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Thinjine a écrit : ↑17 mai 2024, 09:19 Ah merci, je ne suis pas le seul à trouver cela ridicule....

Il semblerait que certaines personnes confondent la représentativité des personnages avec la représentativité (fantasmé) des joueurs...

Aliendile a écrit : ↑17 mai 2024, 20:24

Thinjine a écrit : ↑17 mai 2024, 09:19 Ah merci, je ne suis pas le seul à trouver cela ridicule....

Il semblerait que certaines personnes confondent la représentativité des personnages avec la représentativité (fantasmé) des joueurs...

et d'autres avec une représentativité (fantasmé) des clients.

Moi tôt ou tard je vais acheter ces trois livres. J'attendrai peut-être qu'il soit tous les trois sortis, car je n'ai aucune urgence à les utiliser : j'ai plusieurs campagnes en cours avec les règles 5e.

J'aurai ainsi tout le loisir de choisir à mon aise entre les couvertures standard ou alternatives en supposant que j'y ai accès.

L'alternative un peu fade d'accord mais pas si mal, c'est tout à fait dans le style d'une couverture alternative quoi. La standard n'est pas si mal non plus je trouve.

Aucune des deux n'est révolutionnaire.

Un gentil dragon d'or sur les deux, coïncidence ?

griffesapin a écrit : ↑18 mai 2024, 11:54

Aliendile a écrit : ↑17 mai 2024, 20:24 Il semblerait que certaines personnes confondent la représentativité des personnages avec la représentativité (fantasmé) des joueurs...

et d'autres avec une représentativité (fantasmé) des clients.

Pas sûr que cette remarque concerne mes propos, mais ça y ressemble.
Je n'ai jamais évoqué la représentativité fantasmée des clients, j'ai évoqué l'ouverture vers de nouveaux joueurs et donc clients.

Et puis la représentativité de la communauté geek (notamment JDR) dans son ensemble a quelque chose de systémique : quand le JDR est apparu en France, aux USA ou dans d'autres pays occidentaux (Allemagne, Italie, Espagne, Canada, UK notamment) pour le grand public, et c'est encore vrai aujourd'hui, la classe moyenne et supérieure était et reste davantage consommatrice de loisirs (cela nécessite du temps et de l'argent), et par ricocher, de jeux et jeux de rôles.

C'est à dire que d'un point de vue systémique, les populations de ces pays occidentaux issues des minorités ou de l'immigration étaient, et sont encore, moins à même de consacrer du budget aux loisirs, car moins aisées en moyenne, avec moins d'ouverture vers la culture et les loisirs en moyenne car la priorité n'est pas là.
Alors en plus si sur une couv', TOUS les personnages sont des mâles blancs / blonds musculeux, c'est sûr que cela n'attire pas le regard.

C'est un vrai mystère alors que des adolescent du 20e siècle, collégiens, lycéens, boutonneux, vilains, gringalets ou en surpoids aient réussi à acheter des livres dont les couverture étaient pleines d'apollons culturistes adultes, de soldats médiévaux moustachus, de vieux magiciens barbus , de pinup bikini-chainmails, d'elfes et de nains.
Comment ont ils fait, pour malgré ce gouffre de différence , réussir à s'identifier ?

... L'ont ils seulement fait ?

La couleur de la peau (et uniquement elle) me semble, un argument de "ressemblance/identification" vachement léger, quand même.

N'est ce pas justement, l'exotisme, le merveilleux, le fantastique , la différence profonde et flagrante d'avec leur vie réelle qui a justement attisé leur curiosité et l'envie d'interpréter des personnage fondamentalement différents d'eux mêmes ?

Le vrai mystère réside plutôt dans la problématique suivante :
Comment faire réaliser aux rôlistes ayant débuté dans les années 70-80, pour la TRES grande majorité des mâles blancs occidentaux de CSP moyennes à +, qu'évidemment, toutes les problématiques de représentativité ne les ont jamais grattouillées puisque le mâle blanc éduqué & bourgeois avait globalement le beau rôle dans tous les vecteurs médiatiques (littérature, cinéma, radio, BD, etc.) depuis le développement de la communication fin XIXe / début XXe. Il avait un rôle prédominant, dominant, et idéal.

Il faut tout de même attendre "autant en emporte le vent" pour le 1er oscar afro-US : revoyez-le, elle est sympathique Hattie McDaniel, mais tout le film, alors que c'est une servante pauvre, elle est à répéter "Poor Mrs Scarlett...".
Il faut attendre 1967 pour un couple mixte dans un film mainstream (il y en a eu un trois ans avant, mais il faut voir les bonus pour comprendre les difficultés à tourner ce film).
Et si Sidney Poitier a participé aux grands mouvements anti-racistes, il est, dans "Devine qui vient dîner ce soir ?", le gendre idéal "malgré" sa couleur de peau : éduqué, étudiant en médecine, beau, élégant, parlant bien, poli (avec une relation dont le caractère sexué n'est jamais même suggéré).
Quant aux films / romans du XXe siècle dans lesquels la femme émancipée avec des responsabilités et une profession exigeante ne vit pas l'histoire à travers son amour pour le gars (qu'il soit beau, intelligent, riche ou sportif...), en gros, ils sont rares ces films ou romans.

Donc oui, moi non plus, voir des types musculeux protéger des femmes à moitié dénudées, bien entendu que cela m'a parlé quand j'étais ado et que je m'y identifiais : c'était la NORME.
Comme il était blanc, il m'était plus facile de m'identifier à lui que s'il avait été asiatique ou noir, ou même une femme musclée (sans mailles bikini) protégeant un gars apeuré.

La question n'est pas de savoir si le joueur lambda de la première vague du JdR (1974-1989) peut s'identifier à un personnage sur une couv', mais c'est plutôt de permettre à TOUS les autres d'être tenté de jouer ou de continuer à jouer parce qu'ils sont eux aussi représentés et peuvent s'identifier.

Moi personnellement je ne comprends pas vraiment comment vous trouvez autant de temps à perdre dans ces débats quand je vois les difficultés de trouver du temps pour jouer. Et puis je vous invite à lire l'article https://www.campustech.fr/nouvelle-edit ... t-dragons/ pour vous rappeler que toute cette inclusivité n'est pas forcément un renoncement à l'histoire et l'origine de D&D puisqu'elle a été une bonne occasion de remettre en lumière des personnages historiques.
Et pourtant je suis un grand partisan des bonus d'espèce puisque l'on en profite pour abandonné enfin le terme race qui se toute façon n'était pas adapté et faux.

Merci Fyrinn de nous avoir donné les bonnes lunettes pour mieux regarder cette couverture

Yolande, la reine elfe de Greyhawk, apparait, prête à déchaîner ses sorts sur les ennemis.

black washing éhonté detecté! preuve d'hycrosie dans l'article !

nan, sérieusement, c'est normal que la couv' du player handbook esaye d'être representative de la miriade de perso que le jeux propose de faire.

Le black-washing n'est généralement pas mauvais et quand particulièrement bien avisé ça enrichie l'oeuvre grandement (exemple :Nick Fury qui est passer de David Hasselhoff à Môssieur Samuel L Jackson). En tout cas pas mauvais en soit, c'est le tokenisme abusif qui a amener une saturation aupres des consomateurs qui on tendance, maintenant, a gueuler dès qu'une entreprise se tourne vers un peut plus d'inclusivitée et/ou de représentativité.

Zzabur a écrit : ↑20 mai 2024, 12:49 nan, sérieusement, c'est normal que la couv' du player handbook esaye d'être representative de la miriade de perso que le jeux propose de faire.

Ben justement pas trop. Si on prend juste les races courantes et classes de base, il n'y a pas de Halfelin, pas de roublard ni d'archer (ce n'est pas une classe de base mais ç'aurait été intéressant vs les lanceurs de sorts et combattant au contact). J'imagine que la spellcaster de gauche est un clerc mais ce n'est pas si clair, probablement pour ne pas froisser les bien-pensant religieux...

Fyrinn a écrit : ↑20 mai 2024, 07:51 Moi personnellement je ne comprends pas vraiment comment vous trouvez autant de temps à perdre dans ces débats quand je vois les difficultés de trouver du temps pour jouer. Et puis je vous invite à lire l'article https://www.campustech.fr/nouvelle-edit ... t-dragons/ pour vous rappeler que toute cette inclusivité n'est pas forcément un renoncement à l'histoire et l'origine de D&D puisqu'elle a été une bonne occasion de remettre en lumière des personnages historiques.

Oh je ne trouve pas que ce soit une perte de temps, c'est intéressant de confronter ses opinions/perceptions à celles des autres, et c'est un sujet de société actuel qui a son intéret, ses vertus, sa complexité, son dogmatisme et ses débordements. C'est intéressant à explorer et d'ailleurs je remercie mes contradicteurs de le faire.
De toutes façons , le temps que je met à papoter sur le forum c'est du temps qui ne serait pas utilisable pour jouer (horaire, durée, interruptions ...), je n'annule pas des parties pour pouvoir papoter sur le forum , si c'est ton inquiétude :p

Et merci pour l'article.
Mais ce que je critique c'est pas l'inclusivité , mais l'inclusivité à tout crins au détriment du reste (parceque oui , ce n'est pas sans défaut).
Ces quelques dernières années, le curseur est poussé si loin que ça pose certain soucis. Alors ce n'est qu'un jeu, ce n'est pas grave, mais j'y tiens à ce jeu.
Personnellement je ne me suis jamais senti représenté dans ce jeu et ça ne me pose aucun soucis, puisque j'attends de l'univers de jeu qu'il se représente lui même. (c'est peut être aussi pour ça que j'ai du mal a comprendre cette dévorante et impérieuse importance de la représentativité)

C'est parfaitement louable et enviable de vouloir lutter contre de racisme et l'exclusion dans le monde réel. Personne ne remet ça en cause.
Mais on joue quand même à un jeu dont l'ADN est basé sur le meurtre et le pillage dans des univers violents. Je trouve curieux et illusoire de vouloir y faire disparaitre spécifiquement le racisme/exclusion (mais pas le reste) avec pour vain espoir que cela resurgisse sur le monde réel.
Au contraire , je trouve justement que c'est une composante qui se doit d'exister dans l'univers de jeu , c'est un ressort dramatique très puissant, et c'est un excellement moyen d'évoquer ces problématique et de s'y confronter dans leur complexité, avec un oeil différent du sien : celui du personnage qu'on incarne. Je trouve ça bien plus sain et constructif que de vouloir nier/balayer l'existence de ces problématiques d'inégalités.
Je préfère de loin que l'univers de jeu soit un patchwork de nations et cultures différentes au point de générer des frictions, antagonismes, dominations, ressentiments, plutôt qu'un monde idéal de paix et d'harmonie mondialisée.
Pour exemple, le jeu vidéo Baldur's Gate 3 traite ça avec brio, avec toute la problématique des Tiefelins réfugiés et stigmatisés, cette haine profonde entre Githyankis et Flagelleurs ...
On joue des aventuriers bordel , il FAUT qu'il y ai des problèmes à résoudre, des injustices, des conflits, des haines à étancher ou à apaiser.

Je suis d'accord avec Vykiath sur ce poser la question de "Est ce que de la fantasy doit être inclusive/representative ?"

D&D s'en sort encore plutôt bien a mon sens. Parce que, comparativement, Warhammer 40K a vue son lore completement massacrer dans un vaine tentative de faire plaisir a des gens qui n'y joue pas et ont, au passage, perdu des gens qui avait compris l'essence du "monde" du jeu et se sont sentit trahit... Pour compenser ce desastre fiancier GameWorkShop à... augmenter les prix. Là où c'est totalement ridicule c'est que, pour synthétiser a mort, dans WH40K TOUT LE MONDE EST UN CO####D ! L'Imperium humain c'est des fachos de l'espace racistes, tyraniques et obtus. Les Eldars sont décadent, les orks sont des barbares abrutis etc... même les Tau qui peuvent au premier abord être les plus progressistes, tolérant et inclusif sont en fait manipuler par leurs dirigent qui sont totalement hypocrites vis-à-vis de leur 'Bien suprème'... oh wait! c'est comme si cette SF bien distopique était une satyre de culture présente a notre époque... naaaaan pas possible

pour ma part, le seul probleme que j'ai avec cette couverture c'est que la magicienne elfe est MOCHE !