Le d20 avec courbe en cloche, le M20

[Leif]

Ouais, pour une courbe en cloche, autant garder les 3D6, plus simple et plus efficace.
Ce système "M20" est vraiment très lourd.

[Skyscraper]

Je ne crois pas que le propos soit vraiment d'aller plus vite mais de limiter la variance du d20.

En quoi la variance du d20 est-elle un problème à D&D à ton avis?

[Globo]

Je ne crois pas que le propos soit vraiment d'aller plus vite mais de limiter la variance du d20.

En quoi la variance du d20 est-elle un problème à D&D à ton avis?

Pour moi ce n'en est pas un. Mais je sais que cela "défrise" certaines personnes.

J'ai essayé de jouer avec 3d6 au lieu du d20. J'ai essayé de jouer avec 2d10 au lieur du d20. Mais au final le d20 c'est ce que je préfère.

Cela dit. Quand dans un combat où tu fais 10 attaque qui touchent sur 8 plus et que seul 2 attaques touchent paracerque tu n'arrive pas à faire plus de 5 au d20 ... je comprend que cela soule.

[MoiMagnus]

La variance du d20 me parait parfaitement adapté aux combats principalement aux jets d'attaques, surtout à haut niveau où les ennemis ont une multitude d'attaques par tour (et les joueurs en ont au moins 2). C'est vrai qu'à bas niveau la variance est très importante, mais en général j'évite les bas niveaux donc je ne peux pas vraiment me prononcer là dessus.

Je trouve que le d20 a trop de variance pour la plupart des jets de compétences, et le m20 parait être une solution raisonnable, même si je préfère à la place augmenter le nombre de tests: un échec peut être rattrapé par un autre jet, et une réussite n'est pas suffisant pour gagner. Cela revient plus ou moins à lancer 3 ou 5 dés et prendre celui du milieu, sauf qu'il y a de la narration autour et qu'il est possible de mélanger plusieurs compétences.

Je ne suis pas trop décidé pour les jets de sauvegardes. Pour le moment, je garde le d20 simple pour pas changer l'équilibre entre les sorts et les attaques, mais de manière générale je n'apprécie pas le système de tout-ou-rien qu'ont beaucoup de sorts.

[Orian]

@ Globo
Ce n’est pas un problème lié à la variance que tu exposes, c’est un problème lié à la chance du joueur. Et c’est vrai que c’est désagréable de sortir la mauvaise face quand les probabilités sont à ton avantage. Tout comme c’est euphorisant de sortir la bonne face quand les probabilités sont à ton désavantage. (Mais ça, curieusement, on s’en plaint moins. Enfin moi en tout cas je ne m'en plains pas) Et c’est vrai que c’est plus facile de faire porter sa frustration au système de jeu qu’à sa propre malchance aux dés.

@ MoiMagnus
Je pense que tu fais référence à l’étendue du d20 (résultats de 1 à 20) et pas à sa variance, et plus précisément au poids des modificateurs par rapport à l’aléatoire du d20. Et… bien c’est une volonté de la 5e par rapport aux précédentes éditions en fait.
Cela se peut se réguler en réévaluant les modificateurs (comme dans les éditions précédentes), et en réévaluant les seuils à dépasser.


Je ne suis pas persuadé qu’on règle un problème lié au poids des modificateurs, ou à la chance aux dés en agissant sur la variance des résultats de l’aléatoire… Mais bon l’important ce n’est pas que ça marche, c’est qu’on croit que ça marche (effet placébo).

[Globo]

@ Globo
Ce n’est pas un problème lié à la variance que tu exposes, c’est un problème lié à la chance du joueur. Et c’est vrai que c’est désagréable de sortir la mauvaise face quand les probabilités sont à ton avantage. Tout comme c’est euphorisant de sortir la bonne face quand les probabilités sont à ton désavantage. (Mais ça, curieusement, on s’en plaint moins. Enfin moi en tout cas je ne m'en plains pas) Et c’est vrai que c’est plus facile de faire porter sa frustration au système de jeu qu’à sa propre malchance aux dés.

Oui, à l'échelle d'une partie c'est pas de bol, à l'échelle de plusieurs campagnes c'est des statistiques ...

[MoiMagnus]

@ MoiMagnus
Je pense que tu fais référence à l’étendue du d20 (résultats de 1 à 20) et pas à sa variance, et plus précisément au poids des modificateurs par rapport à l’aléatoire du d20. Et… bien c’est une volonté de la 5e par rapport aux précédentes éditions en fait.
Cela se peut se réguler en réévaluant les modificateurs (comme dans les éditions précédentes), et en réévaluant les seuils à dépasser.

Peut-être? Ce à quoi je fait référence, c'est "le truc est est compensé par le fait que durant un combat tu fais 40000 jets à la suite".

Dans le cadre des attaques durant un combat, je trouve que la loi des grands nombres fait sont travail, et qu'il n'est pas nécessaire de lancer 3 dés à la place d'un seul est redondant (voire contre productif, car on veut que les combats soient un temps soit peu imprévisibles pour forcer les joueurs à s'adapter).
Dans le cadre des jets de compétence, je peux comprendre l'intérêt de lancer 3 dés, mais je préfère le faire en faisant 3 jets de compétences différents plutôt que de changer 1d20 par un système à trois dés.

[Leif]

La partie variable d'un test à DD5 est très importante, d'autant que la partie fixe, les bonus, sont congrus.

Pour les jets de compétence, ça peut-être assez punitif, sanctionner trop facilement une bonne idée d'un joueur et le pousser finalement à un jeu plus attentiste, plus "rentable" (ne pas utiliser des éléments de décor dans un combat par exemple, car trop de risques d'échec).

Comme les combats, en règle générale, se jouent assez rapidement, en nombre de tours, les résultats du d20 sont très importants, surtout dans les bas niveaux ou les PJ n'ont qu'une attaque.
Ça donne un effet aléatoire aux aventures, que l'on voit de façon flagrante lorsque l'on fait jouer plusieurs fois le même scénario. Un très bon exemple est le premier combat de la mine oublié de Phandaline, l'embuscade des gobelins, qui, selon la chance des joueurs, peut aussi bien être anecdotique que mortelle.
C'est un effet visiblement voulu par les concepteurs, mais donne un effet "jeu de plateau" dont l'agrément est discutable.

Une courbe en cloche atténue très bien cet aléatoire prépondérant, mais d'un point de vue jouabilité, les bénéfices sont moins évidents, lancer 3 dés au lieu d'1 ça pèse, ce n'est pas neutre sur la séance.

[Skyscraper]

En tenant compte des bonus des PJ et ennemis, et les AC ou cibles moyennes des PJ et ennemis, les probabilités en cloche qui sont obtenues avec plusieurs dés (e.g. 3d20) vont en réalité augmenter les probabilités de toucher l'ennemi pour les joueurs, et réduire les probabilités pour les ennemis. En effet, je n'ai pas de stats officielles à l'appui, mais en gros:

- un PJ a typiquement besoin d'environ 8+ sur sont d20 pour toucher l'ennemi
- un ennemi a typiquement besoin d'un 12+ pour toucher un PJ

Avec 1d20 ceci avantage déjà les PJ, mais de manière (environ) linéaire. Mais cet avantage est accentué avec 3d20. La cloche des probabilités sur 3d20 est centrée sur la valeur moyenne de 10,5 et donc l'aire sous la courbe (i.e. le nombre de résultats) des réussites sera pas mal plus importante si la cible se situe à gauche de la valeur moyenne, e.g. 8; et inversement, on aura une aire moins importante si la cible se situe à droite, e.g. 12. Donc, en utilisant le système 3d20 non seulement tu augment les chances d'avoir une valeur moyenne, mais en réalité, tu changes la mécanique de probabilité du jeu en faveur des PJ, et ce, de façon probablement significative.

@Globo: par ailleurs tu dis que tu te trouves malchanceux, mais sur un grand nombre de jets ça finit toujours pas s'équilibrer. Mon observation est que ceux qui se disent malchanceux ont habituellement plus un enjeu avec leur perception qu'avec les résultats aux dés. Il m'est arrivé régulièrement d'avoir à faire à un joueur qui se trouve malchanceux, et à partir du moment où il se déclare ainsi, je vais - souvent malgré moi - me mettre à tenir un compte approximatif de ses jets. Dans un court lapse il peut arriver qu'il ait raison, mais jamais sur une longue période. Ce que je remarque cependant c'est que ce joueur ou cette joueuse reste impassible lorsqu'il ou elle réussit un jet et ne passe aucun commentaire comme si la réussite était le résultat attendu, normal; mais lorsque le résultat est un échec, ou plus encore, lorsque plusieurs échecs se succèdent, c'est alors que cette personne va extérioriser son impression de malchance. Tu vas peut-être vouloir me contredire si ta perception est contraire à mon observation de ces autres joueurs, mais la seule façon de régler cette question en réalité est de tenir un registre des résultats sur une grande quantité de jets. Tu auras alors ta réponse.

Et par ailleurs, même si jusqu'à présent par un effet incroyable du hasard tu avais été plus malchanceux sur un grand nombre de jets, cela n'aura aucune influence sur les prochains. À chaque fois que tu roules 1d20, à moins que ton d20 ne soit mal équilibré, tu as exactement 5% de chances d'avoir chacun des résultats. Il n'y a aucune force cosmique qui afflige un individu sur ses jets de dés, malgré tout ce qu'on peut penser à ce sujet

Sur ce... bonne chance!

[Globo]

@Globo: par ailleurs tu dis que tu te trouves malchanceux, mais sur un grand nombre de jets ça finit toujours pas s'équilibrer.

Non, je ne dis pas cela ... je dis que je comprend les gens qui trouvent la possibilité d'être malchanceux pénible. Je comprend que l'on puisse trouver cela pénible.

Mais, comme quand on "fait la queue au supermarché", il se trouve que, statistiquement, on est à peu près autant chanceux que malchanceux sauf que notre cerveau focalise sur les "trucs chiants".

Personnellement, j'ai essayé pas mal d'alternatives au d20 (3d6, 2d10, 2d8 à la Oltrée), au bout du compte, je suis plutôt d'accord avec la dernière remarque de Leif.

Une courbe en cloche atténue très bien cet aléatoire prépondérant, mais d'un point de vue jouabilité, les bénéfices sont moins évidents, lancer 3 dés au lieu d'1 ça pèse, ce n'est pas neutre sur la séance.

C'est bien se faire chier pour pas grand chose ... mais j'aime bien y réfléchir

[Orian]

Ce à quoi je fais référence, c'est "le truc est compensé par le fait que durant un combat tu fais 40000 jets à la suite".

Ah, je n’avais pas compris. Tu parles de l’effet régulateur du nombre de tirages. Et oui, plus on fait de tirages plus on va avoir une proportion de succès et d’échecs qui se rapproche de la proportion statistique. Ou du moins pour un dé donné, de se rapprocher de la répartition réelle de la probabilité de chaque face.

[Skyscraper]

Non, je ne dis pas cela

Ah Ok

Mais, comme quand on "fait la queue au supermarché", il se trouve que, statistiquement, on est à peu près autant chanceux que malchanceux sauf que notre cerveau focalise sur les "trucs chiants".

J'ai lu un truc amusant il y a plusieurs années, qui rapportait les résultats d'un sondage auprès des conducteurs automobile. 95% d'entre eux jugeaient qu'ils étaient eux-mêmes de bons conducteurs, mais jugeaient d'environ 50% (plus sûr de ce pourcentage) des autres conducteurs étaient de mauvais conducteurs. Ainsi va la perception humaine: si une telle chose existe qu'un "bon conducteur", il est donc impossible de réconcilier ces deux statistiques. On ne peut avoir à la fois 95% des conducteurs qui sont bons, et 50% qui sont mauvais.

Pour ma part, sur le sujet en cours, je trouve que les résultats les plus ennuyeux à D&D sont les résultats moyens. Ceux qui sont intéressants au contraire sont les résultats aux deux extrémités, car ils permettent de raconter une histoire. Donc, je n'aurais pas tendance à vouloir réduire l'incidence des résultats extrêmes.