Les changements de D&D 5

[DarkHero]

Je souhaite à chacun de jouer avec les règles ou limitations qu'il juge approprié dans ses campagnes, comme je le fais dans les miennes.

Dans l'autre fil dans lequel ce sujet a été discuté en détails, il me semble qu'il y avait eu convergence vers un point particulier: il est normal pour le MJ - surtout, durant la préparation d'une campagne - et les joueurs d'établir un cadre dans lequel le je va se dérouler. E.g. dans ma campagne beaucoup de races ne sont pas disponibles car elles n'existent pas, la vision nocturne est exceptionnelle, plus d'autres règles qui permettent de recadrer le monde avec mes attentes.

A priori, je suis d'accord. C'est au MJ de mettre en place les limites, notamment imposées par le lore. J'espère toutefois que les settings différents mettront un choix par défaut pour l'amélioration des caractéristiques. Typiquement, si le lore d'un Setting prévoit que les Orcs sont de grands fans de musique et aime en jouer au coin du feu dans leurs coutumes, le Setting peut conseiller le +1 en Représentation.
Pour les campagnes Homebrew, ce travail revient déjà au MJ : donc pas de soucis de laisser la liberté dans les livres de base. Mais un supplément sur un monde devrait donner le lore et donc les caractéristiques attendues ou les plus courantes pour chaque race/origine.

[Leif]

"Si effectivement un halfelin est aussi fort qu'un orc, pourquoi jouer un orc ? " justement tu réponds à la question : pour le plaisir de jouer un orc et non plus parce que ca te donne des bonus

Crois-tu ?
Qu'est-ce qu'un orc ? Qu'est-ce qui caractérise un orc ? Qu'est-ce qui donne envie de jouer un orc ?
Forcément une certaine image, une certaine définition, même dans le cas ou tu voudrais prendre le contre pied de cette définition.
Si tu supprimes tout ce qui fait son caractère, qu'est-ce qui fera que c'est encore un orc ?

Une fois que tout le monde à les mêmes bonus, on peut simplifier encore et supprimer tout bonus ...
Ces bonus n'ont de sens que s'ils créent une quelconque particularité.

Tout à fait, ce serait la logique même.

Un monde imaginaire n'est peut être pas soumis à l'ensemble des mêmes règles physique de notre univers, d'où le fait que les Hobbits peuvent avoir 20 en force.

Sauf définition particulière, on s'attend quand même à ce que les règles de la physique s'appliquent. Il n' y a d'ailleurs qu'a D&D qu'on accepte autant de suspension de crédulité. Chez Tolkien, l'inventeur des hobbits, aucun hobbit n'a 20 en force, aucun hobbit n'est capable de soulever un orc à bras le corps et le lancer de l'autre coté de la rue...

Personne ne se lançait à jouer un Clerc demi orc limité au niveau 4...

si, si...

Bien sur que chaque monde et chaque MD peut avoir ces propres règles et définitions des différentes races et cultures, mais si mon prochain MD me dit que dans son monde les orcs sont bleus ciel, qu'ils adorent la musique et la philosophie, qu'ils sont pacifistes et végétariens... je lui demanderais a minima : « En quoi sont-ils des orcs ? Pourquoi se nomment-ils orcs ? »

[Leonvogas]

Je possède le tasha et je suis très permissif avec mes joueurs. Aucun n'a jamais voulu utiliser les règles de création de race qui y sont présentées.
Choisir une race c est quand même la première pierre du bg du personnage, ça conditionne beaucoup de choses.
Que l on choisisse ensuite d être dans l archétype de la race ou non, on se positionne toujours par rapport à cette norme.
Pour faire vraiment un personnage à la carte j avais imaginé un système où chaque personnage avait ses caractéristiques qui étaient influées par la race et par l historique.

La non indication de l âge je ne comprends pas par contre, ça enlève une partie du fluff qui ne coûte rien. Et l argument du "chaque table fait comme elle veut" est un mauvais argument car en poussant la logique jusqu'au bout on fait un livre sans contexte vu que "chaque table fait comme elle veut" et idem sur les regles

M enfin je trouve qu'au fil des bouquins qui sortent (et plus particulièrement ceux de cette année) sont de pire en pire, on considère aussi que ça fait parti des changements qui sont actés?

[griffesapin]

Chez Tolkien, l'inventeur des hobbits, aucun hobbit n'a 20 en force, aucun hobbit n'est capable de soulever un orc à bras le corps et le lancer de l'autre coté de la rue...

mode HS on
Bandobras Touque, dit "Taureau Mugissant", fils de Isumbras III de la lignée des Touque était connu pour être d'une taille exceptionnelle (pour un Hobbit), 1.40m, ce qui lui permettait de monter à cheval. Bandobras est célèbre pour avoir empêché une invasion d'orcs dans la Comté durant la Bataille des Champs Verts en 2747 TA. Il exécuta lui même le chef des orcs: Golfimbul. La légende raconte qu'il frappa si fort avec son gourdin, que la tête de l'orc s'envola pour atterrir directement dans un terrier, créant ainsi le golf.

décapiter un chef orc avec un gourdin... à mon avis il avait pas 09 en force

quand tu crées un pj, tu crées un héros, une future légende, pas le gugusse alpha (en tout cas à ma table), c'est pas Warhammer, donc perso que les joueurs aient des persos hors normes par les caractéristiques cela ne me choque pas car ils sont déjà hors norme par la vie qu'ils mènent et la mentalité qu'il faut pour la suivre cette vie d'aventuriers.

et encore une fois, notre hobbit avec 20 en force fera moins de DG qu'un orc avec 20 en force car le hobbit n'a pas accès aux armes à 2 mains, lui, donc si on est vraiment dans une optique d'optimisation on ne choisira pas le hobbit.

dans tous les cas, je vois DD5 comme une belle boite à outils avec laquelle tu peux faire ce que tu veux... je n'ai pas besoin que WOTC me dise "tu peux faire ca" pour le faire et c'est la direction actuelle que je reproche car cela infantilise et cela gâche des ressources (ou alors c'est voulu car plus simple/moins cher ? ) : WOTC ferait mieux de sortir du réel contenu innovant plutôt que de passer son temps à réécrire des choses existantes.

[Zalfrost]

+1 avec Leif et leonvogas.

Poir moi la race c'est comme la classe, c'est un élément important du personnage et de l'univers. Soit on fait un système avec des points de créations pour acheter des capacités, soit on défini une race et le joueur qui part la dedans fait avec les avantages et inconvénients qui vont avec. J'ai juste l'impression que les règles de création du Tasha c'est pour satisfaire une bande de gamin capricieux. « Tu veux pas que ton bonhomme de 90cm de haut soit moins fort que le géant de 3m... Bon ben tu peux être aussi fort alors... Allez, va jouer et achète bien le prochain bouquin, y aura des options encore plus fortes ! »

Ensuite n'oubliez pas l'échelle de puissance... 18 c'est déjà une force colossale... 20 c'est les types qui s'amusent à tirer des camions ou soulever des armoires normandes au dessus de leur tête... Qu'un hobbit soit fort (14-16) c'est cool. Qu'un hobbit soit plus fort qu'un gorille ou un éléphant, c'est ridicule. Pour du naheulbeuk je veux bien, mais les univers de DD se veulent un peu plus réalistes (même avec de la magie) normalement.

Avec les règles normales, rien n'empêche de créer un nain mage, un hobbit barbare ou un orque barde. Juste c'est moins évident que pour d'autres races. Mais le joueur qui veut jouer cette combinaison bizarre il le fait aussi pour le challenge. Sinon c'est juste une recherche d'optimisation (et le refus que mon perso il n'ait que +4 au lieu de +5 ouin ouin... )

Edit: en plus, je trouve que ça tue le caractère de l'univers... Toutes les races sont plus ou moins pareille. C'est une soupe insipide, et c'est au MD de tout rattraper pour que ça ait du goût. Avant, il y avait un choix éditorial (les elfes noirs sont méchants, les orques sont des brutes puissantes et cruelles, les Gobelins sont discret et sournois)... On savait à quoi s'attendre, mais ça n'empêchait pas le MD astucieux de nous placer un elfe noir gentil dans le valbise, ou des orques honorables et des gobelins courageux... C'est ce décalage avec l'attendu qui faisait des rencontres intéressantes et mémorables . Maintenant, si on ne n'attend plus rien (ce qui commence à être mon cas) c'est sur qu'on ne peut plus être déçu, mais on ne peut pas être surpris non plus...

[Orian]

dans tous les cas, je vois DD5 comme une belle boite à outils avec laquelle tu peux faire ce que tu veux... je n'ai pas besoin que WOTC me dise "tu peux faire ca" pour le faire et c'est la direction actuelle que je reproche car cela infantilise et cela gâche des ressources (ou alors c'est voulu car plus simple/moins cher ? ) : WOTC ferait mieux de sortir du réel contenu innovant plutôt que de passer son temps à réécrire des choses existantes.

C’est contradictoire, tu ne peux pas à la fois reprocher à WotC de sortir du matériel qui "t’infantilise" et reprocher à WotC de ne pas sortir de matériel original (et pas innovant *).

D’ailleurs tu es mauvaise langue quand tu prêtes à WotC une intention de nous infantiliser en nous disant « tu peux faire ça ». C’est faux, ils sont dans la politique opposée : donner le moins de chose comme « canon » pour laisser chaque table définir son propre canon.
C’est pratique pour eux, ça leur évite d’investir dans du matériel de contexte, assez peu valorisé en nombre de ventes, pour se concentrer sur du matériel de jeu : règles, scénarios et ce qui va avec : plateforme informatique, écrans physiques, dés, plateaux de jeux etc…



Les races de fantasy n’existent pas réellement, on ne le répètera jamais assez. Les orques de fantasy ça n’existent pas (OK le mammifère marin…). Et de façon générale une race de fantasy c’est là pour représenter un archétype / un cliché. « Normaliser » les races de fantasy c’est effectivement contreproductif dans le sens où on leur retire la force du cliché de l’archétype qui permet aux auditeurs (comme au narrateur) de passer directement tout le bagage du contenu du cliché de l’archétype en un mot.

Mais voilà, avec l’enracinement dans la culture populaire de la fantasy, bien des races de fantasy sont connues par leur représentation graphique, une image : un elfe ça ressemble à ça, un orque ça ressemble à ça et sans le contenu archétypal qui lui est associé au démarrage. C’est donc un peu normal qu’aujourd’hui on se dise que l’elfe c’est un humain gracile avec de grandes oreilles pointues ou un orque un humain costaud à la peau verte et des canines proéminentes. Mais on ne sait plus pourquoi ils sont comme ça, (ni même que les orques n'ont pas la peau verte dans D&D) quel stéréotype ils sont sensés représentés. Et c’est là où je rejoins en disant que les races ne sont plus que des « skins » posés sur un personnage humain quoiqu’il arrive. Les mondes de D&D en 2020(2) ce sont de gigantesques soirées d’halloween ou de mardi-gras : tout le monde est déguisé.




* « innovant/innovation » c’est un mot de communicant = vide de signifié, c’est l’auditeur qui y apporte le signifié qu’il imagine.

[Leonvogas]

Je ne comprends pas
On peut pas dire d un côté que dans la culture populaire un orc est un humain musculeux et proposer en même temps la possibilité de jouer un orchestre rachitique avec un charisme fou.
Sinon à quoi bon choisir de jouer un orc?
En poussant la logique jusqu'au bout on enlève toutes les races sauf l humain (vu qu elles n existent pas dans notre monde) et on fait des cultures avec un bonus flottant (pour éviter que certaines personnes se sentent stigmatiser, je dis ça sans porter de jugement de valeur je ne souhaite pas créer une polémique) et des petites capacités de cultures. Ça aurait au moins le mérite d être plus honnête.

Si ce n est pas le sens de ton propos désolé mais alors je n ai pas compris

La prochaine étape c est quoi? Je choisi un Ensorceleur mais j échange la capacités de metamagie contre l attaque sournoise et ma capacité à lancer des sorts contre un serment de paladin.
Mais attention je suis toujours un Ensorceleur hein!

Bien entendu je pousse le truc jusqu'à l absurde, quoi que je trouve déjà que le raisonnement fait sur les races est déjà absurde...

[Orian]

@ Leonvogas

Je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu as compris.

À la base une race de fantasy c'est une image (un signifiant) qui porte un signifié précis (un cliché, un archétype, donné). Genre l'orque comme personnification de la barbarie bestiale. Dire que l'orque ce n'est pas ça ou pas que ça c'est ne pas avoir compris le rôle narratif des races de fantasy. C’est à autant de sens que de dire qu’un chat n’est pas qu’un chat. Un chat est un chat ni plus ni moins. On va me dire « oui mais tous les chats ne se ressemblent pas » il n’en reste pas moins qu’un chat reste un chat ni plus ni moins. Si je retire des caractéristiques du chat et/ou que je lui ajoute des caractéristiques du chien, ce n'est plus un chat.

Avec le glissement dans la culture populaire de l'imagerie de la fantasy, toute ces images sont connues mais sans le contenu (le signifié) associé. Et l'orque ci-dessus n'est plus qu'une image : un humanoïde (un humain donc) vert, costaud, aux canines proéminentes, sans signifié associé (à savoir l’orque est une représentation symbolique de la barbarie bestiale). Du coup il peut être remodelé à l'envie, et il l'est pour le meilleur (je n’ai pas d’exemple) comme pour le pire (et malheureusement on a quelques exemples). Et WotC a opté pour retirer tout signifié aux races de fantasy (sous des excuses fallacieuses et nauséabondes).

D’où le fait que je dise que les races à D&D en 2022 ce sont des "skins" des "habillages" que le joueur choisit pour son personnage un signifiant sans signifié : je veux jouer un orque parce que je trouve l’image cool : l’orque c’est un humain avec un skin d’orque pour ce type de joueur (et pour WotC). D&D dans la tête de WotC c’est un gigantesque carnaval où tout le monde est déguisé / costumé dans un skin "cool".

[Leonvogas]

Si je comprends bien ce que tu avancés c est de dire en gros
Un orc dans l imaginaire collectif c est devenu un humain musclé.OK
Le problème c est qu avec les nouvelles règles il peut y avoir une decorrelation entre l image du personnage et ses caractéristiques.
Car on sera quand même d accord pour dire qu'une race perçue comme une sorte d humain vert costaud et tout ce qui va avec doit se traduire par des caractéristiques plus costaudes que la normale, hors ce n est plus forcément le cas.
Si demain je fais un personnage que j appelle Dwayne the rock Jonhson avec la description qui va avec et comme caractéristiques For 08; Dex 14; Con 10; Int 17; Sag 15; Cha 12 il y a un soucis non?
Et si tu es d accord avec ça, la race n est pas juste un skin comme tu dis vu que l on peut trouver ça incohérent.

Ps: si Mr Jonhson passe sur ce forum je ne souhaitais pas par cet exemple insinuer qu'il n a rien dans les caractéristiques mentales

[vykiath]

D&D5 proposait jusqu'alors une construction de personnage par "lots" , par "briques" insécables que sont les races / background / niveau de classe / dons
Désormais il y a une options pour que la brique "Race" soit intégralement customisable. Moui , pourquoi pas.

Derrière tout ça, je pense qu'il y a aussi le mot "race" qui polarise pas mal de passions aux états unis et que l'air du temps souffle vers une surenchère de lissage politiquement correct, même jusque sur des sujets aussi éloignés que "les races imaginaires dans un jeu".

Je choisi un Ensorceleur mais j échange la capacités de metamagie contre l attaque sournoise et ma capacité à lancer des sorts contre un serment de paladin.
Mais attention je suis toujours un Ensorceleur hein!

Bien entendu je pousse le truc jusqu'à l absurde, quoi que je trouve déjà que le raisonnement fait sur les races est déjà absurde...

J'avoue j'ai ri, mais en l'occurence, non, si on transpose l'option des races aux classes, ce serait plutot une option de type "construit toi même ta classe de personnage en y mettant ça ou ça, ça ou ça et ça ou ça et en l'appelant comme tu veux."
Et après tout , si on en est à lutter contre les préjugés raciaux à l'encontre des races imaginaires , pourquoi pas la lutte des classes de personnage ?

[Nathyouss]

La prochaine étape c est quoi? Je choisi un Ensorceleur mais j échange la capacités de metamagie contre l attaque sournoise et ma capacité à lancer des sorts contre un serment de paladin.
Mais attention je suis toujours un Ensorceleur hein!

Bien entendu je pousse le truc jusqu'à l absurde, quoi que je trouve déjà que le raisonnement fait sur les races est déjà absurde...

C'est ça, et ensuite, les monstres auront aussi des caracs et capacités personnalisables. Après tout, il faut penser aux MJs qui ont envie d'opposer à leur joueurs des tarasques lanceuses de sorts et des mindflayers spécialistes de l'uppercut dans la mâchoire !

Blague à part, j'ai l'impression que ce genre d'initiative relève plus d'une volonté de ne pas prendre de risques et de décharger la responsabilité de la création et de la cohérence aux MJs. Ça peut plaire à certains mais, personnellement, je joue à un JDR notamment pour son univers bien ficelé.

[blueace]

je trouve qu'au fil des bouquins qui sortent (et plus particulièrement ceux de cette année) sont de pire en pire, on considère aussi que ça fait parti des changements qui sont actés?

Pour moi le triptyque et le Xanathar c'est D&D 5 (ce dernier proposant de nouvelles options pour le triptyque, pas des changements).

Depuis le Tasha, on est en D&D 5-5. C'est un jeu un peu différent (caractéristiques flexibles en option, révision des règles du triptyque, capacités x bonus de maîtrise/repos long, etc). Et le Monster of the Multiverse enfonce le clou (caractéristiques flexibles imposées pour les nouvelles races, confirmation des capacités x bonus de maîtrise/repos long, reprise des alignements, refonte du block stat des monstres, etc). Ça c'est acté puisque c'est des livres publiés (pas des UA ou des tweet de Jeremy Crawford).

C'est la transition jusqu'en 2024 où selon moi le nouveau D&D sera un D&D 6, même si "compatible" avec D&D 5.

PS: je suis d'ailleurs un peu surpris que le Rules Expansion Gift Set inclut Xanathar + Tasha. Bien entendu je comprend la logique de "ces tous les deux des livres qui proposent des options supplémentaires pour le triptyque". Mais comme dit plus haut, ces 2 livres pour moi se basent sur deux versions un peu différentes du jeu.
Xanathar + Volo Guide to Monsters -> ok.
Tasha + Monster of the Multiverse -> ok.
Mais Xanathar + Tasha