Une créature inconsciente peut-elle être consentante ?

[Calint]

Bonjour,

Je suis le joueur qui a supposé que cela était RAW par analogie avec la version 3.5 que je connais très bien et qui disait dans le manuel du joueur dans la partie magie :

"Certains sorts affectent des sujets consentants uniquement. Le lanceur de sorts peut se ranger dans cette catégorie s’il le souhaite (même s’il est pris au dépourvu ou si ce n’est pas son tour). Les créatures inconscientes sont automatiquement consentantes, ce qui n’est pas le cas d’une personnage conscient mais immobile ou sans défense (enchaîné, recroquevillé sur soi-même, poursuivant la lutte, paralysé, immobilisé dans le cadre d’une lutte ou stoppé)."

Une créature inconsciente était donc consentante, une créature droguée comme dans l'exemple de Zalforst non (créature sans défense mais non inconsciente).

[Pougli]

Hello !

Réponse un peu hors débat mais qui apporte une piste :
Il peut parfois être intéressant de considérer qu'une créature à 0 pv mais n'ayant pas râté ses jds contre la mort est hors combat et incapable d'agir mais encore vaguement consciente de son environnement.

Mettons par exemple Bill le barde qui vient de prendre une grosse morsure de dragon, il est à 0 pv, sonné au sol en train de se vider de son sang par une vilaine ballafre. Il voit flou, serait bien incapable de lancer un sort ou d'inspirer quelqu'un, ou même de ramper où se relever, mais il peut encore vaguement avoir conscience de ses (possibles) derniers instants alors qu'il lutte contre le voile noir devant ses yeux. Quand son pote Max le mage lui tend la main pour l'emmener dans son portail, il va y mettre ses dernières forces mais il va la prendre cette main (avec éventuellement un jds si le mj veut rajouter de l'effet dramatique).

Dès lors que je permets ce genre de procédés, la réponse à la question initiale est toute trouvée : l'absence de consentement vaut un refus.

[Zalfrost]

Une créature à 0pv tombe inconsciente selon les règles, ce qui n'est pas la même chose que l'état incapacited (incapable d'agir), où le PJ ne peut prendre ni action ni réaction, mais pourrait par exemple se trainer à l'écart en serrant sa main sur ses blessures car il dispose encore d'un mouvement (voir d'une action bonus).

Après le coup du Pj qui reste semi-conscient, je l'autorise plutôt à la fin du combat (en gros les copains ont géré les monstres, et le PJ inconscient peut participer à la discussion même s'il n'a pas encore récupéré de PV). En combat je ne laisse ça que pour le PJ qui meurt, mais qui a envie de placer une dernière punchline ou pour le PNJ important qui crève mais délivre l'info cruciale pour les PJ avant...

[Jenoss]

Bonjour,

Avec les joueurs nous suivons vos retours avec entrain et attention

J'ai beaucoup souris à vos histoires de parchemins et autres interprétations du consentement.

Voulant me tenir au plus proche des règles de base pour cette première campagne DD5 afin d'éprouver la solidité du moteur du jeu, je vais appliquer à la lettre la citation de Jeremy Crawford remonté par blueace :

" Only a willing creature can travel with you via dimension door. You can't give consent when you're unconscious. "

Je vous dis merci pour toutes ces suggestions et bon jeu à tous !

[Asgeir]

Un sujet très intéressant.
Mais si on veut rester dans la logique, c'est on compagnon de route, son frère d'arme. Refuserait il que son pote le mage lui sauve la vie ? Donc reste non-consentant ?

Sauf si il est suicidaire de base.
toute forme de vie tant vers la sauvegarde de sa propre vie, quitte à faire des alliances contre-nature pour y arriver. Donc instinctivement, le Guerrier/ Paladin devrait être consentant quant à la traversée du portail, même inconscient, puisque c'est pour la survie de son organisme.

[Skyscraper]

Déf. Consentement: "Action de donner son accord à une action, à un projet ; acquiescement, approbation, assentiment : Il a agi avec mon consentement."
Déf. Action: "Ce que fait qqn et par quoi il réalise une intention ou une impulsion."
Déf. Intention: "Disposition d'esprit par laquelle on se propose délibérément un but."

Pour "donner son consentement", il faut donc "donner son accord à une action", "réaliser une intention", être conscient car ce n'est qu'un esprit conscient qui peut avoir "une disposition d'esprit". Il faut donc une activité concrète de l'esprit au moment où le consentement est requis. Le consentement ne me semble pas être quelque chose qui peut être présumé, même si on est certain de la décision de l'individu: consentira-t-il à ce que son enfant reçoive une éducation appropriée? Bien sûr! Mais, pour que le consentement ait lieu, il faut que la personne soit consciente et puisse, avec son esprit, en venir à penser à la proposition, et conclure qu'il est d'accord avec celle-ci.

De la même manière, le consentement ne peut pas être obtenu par signature, contrat ou autre entente écrite. On peut affirmer qu'on donne notre consentement (verbalement ou par écrit), mais le consentement est l'acte de l'esprit préalable à cette affirmation, qui consiste à fournir notre accord. Et pour qu'on puisse faire cela sans que ça soit vide de sens, il faut connaître ce à quoi on nous demande de consentir.

Un contrat où on affirme que "dorénavant mon consentement est accordé pour toute situation où je serais inconscient et où je pourrais être téléporté en sécurité", ceci représente du droit contractuel, pas du D&D. On ne veut pas savoir si le mage qui lançait le sort avait le droit (par contrat) de téléporter son allié inconscient, on veut savoir si celui-ci est consentant, s'il est d'accord avec l'action. On ne peut donner notre consentement sur un acte si on n'est pas conscient de l'acte. Peut-être que de téléporter l'individu pourrait avoir des conséquences néfastes. Par exemple, si le mage qui veut téléporter le PJ inconscient est un ennemi du PJ qui veut l'emmener dans son antre pour l'éventrer et le vouer à une vie éternelle de souffrance dans le 367e plan des Abysses, le papier sur lequel le PJ a signé son consentement devrait-il permettre au mage ennemi de téléporter le PJ inconscient? Mais, peut-être que, pour éviter ce piège, le PJ avait précisé que son consentement était bon seulement pour une téléportation par ses alliés? Mais si c'est le cas, alors, cela signifie que si le mage ennemi se déguise en allié au moyen du sort "déguisement", peut-il alors se téléporter avec le PJ inconscient aux fins de tortures et souffrance éternelle dans les Abysses? Si non, pourquoi pas? Quel est le critère à appliquer, car le PJ conscient aurait été trompé et aurait consenti, mais le PJ inconscient ne peut pas reconnaître le mage ennemi, mais puisque le papier est signé est permet seulement aux "alliés" de le téléporter, alors le PJ inconscient bénéficie d'une protection supplémentaire par rapport au PJ conscient? Le papier aurait donc le pouvoir d'éviter la tromperie? Il pourrait distinguer entre un mage allié et un mage ennemi? Et si le joueur a écrit un contrat de téléportation très élaboré en 3 longs paragraphes, qui donc va interpréter ce contrat pour déterminer qui peut le téléporter ou pas dans des cas complexes?

Non, vraiment, le consentement est une action concrète réelle qui requiert la capacité de l'esprit à établir délibérément une intention et un accord. À ne pas confondre avec un contrat qui lie des personnes, lequel contrat est établi selon des principes réglementaires qui offrent une structure pour encadrer des relations entre personnes.

[vykiath]

Moralité , il vaut mieux achever son allié d'abord

[silenttimo]

Moralité , il vaut mieux achever son allié d'abord

Exactement !

Cela rappelle fortement la stratégie parfois adoptée par les troupes japonaises dans les combats en Asie en 1942-1945 : les Japonais avaient fini par comprendre qu'une faiblesse des occidentaux résidait dans la solidarité au sein des unités militaires.

Ainsi, il valait mieux faire des blessés graves que de tuer : les blessés ralentissaient les unités combattantes, mais pas les morts...

[aristoxene]

C'est marrant parce qu'entre la 3.5 et la réponse "officielle" de Crawford il y a les deux manières d'aborder la question qui impliquent donc la manière dont on conçoit l'action du sort.

3.5 (cité par Calint) : "Les créatures inconscientes sont automatiquement consentantes" (la phrase est vraiment mal tournée !)

5e selon Crawford : " Only a willing creature can travel with you via dimension door. You can't give consent when you're unconscious. "

Quand on est un inconscient on ne peut pas consentir, c'est un fait, mais on ne peut pas non plus ne pas consentir.

La question est donc de savoir si le sort agit uniquement si on lui consent activement, on s'il agit si on ne lui refuse pas son action.

Personnellement je choisis la première option. Je pars du principe que la magie est une d'énergie dirigée par celui qui en fait usage, si on ne lui oppose rien, elle agit, tout simplement, je me range du côté de la 3.5. Mais on peut très bien considérer que la magie implique, ou peut impliquer, comme une sorte d'accord, de connexion entre elle et le psychisme de celui qui la reçoit, ce qui peut expliquer la position de Crawford.

Je pense que la réponse de Crawford est une réponse "technique" qui consiste à éviter certains mésusages de certains sorts. Pourquoi pas. Mais pour moi accepter un tel fonctionnement de ce sort en particulier me semble aller à l'encontre de la manière dont je perçois l'action habituelle des sortilèges, donc je penche pour l'interprétation de la 3.5. Encore une fois, c'est totalement personnel, et pour le coup j'apprécie que la formulation de la 5e laisse de la place à l'interprétation.

[Nathyouss]

hors sujet
Tactique qui n'est plus vraiment efficace de nos jours pour deux raisons :
- les soldats ont une trousse de premiers secours sur eux pour être autonome en cas de blessure (ne pas dépendre d'un "field medic")
- les conventions de Genève ont depuis instauré l'obligation de s'occuper des blessés adverses qui vont donc ralentir et ponctionner des ressources à ceux qui les ont blessés
/hors sujet

Pour en revenir à la discussion, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : il ne faut pas voir le consentement comme l'absence de résistance mais bien la volonté active d'obtempérer.
Vous ne pouvez pas donner votre consentement a posteriori. Vous pouvez juste accepter la décision qui a été prise et ne pas en vouloir à la personne qui s'est passé de votre consentement pour agir.

[Orian]

Quand on est un inconscient [...] on ne peut pas non plus ne pas consentir.

Sans doute mais on s'en fout ce n'est pas ce que demande la condition, la condition demande à ce que la cible soit consentante pas qu'elle exprime qu'elle est non consentante.

C'est comme pour les sondages avec "Pour", "Contre" et "Ne se prononce pas". Ne se prononce pas c'est différent d'être Pour et c'est différent d'être Contre.

Et bien ici c'est pareil, il y a "Accepter" (donner son consentement) / "Refuser" et "ne rien exprimer" (le cas du personnage inconscient).

[aristoxene]

Oui c'est une lecture possible, cf mon post et les deux manières de comprendre la condition (3.5 vs 5e-Crawford). J'ai fais mon choix mais je ne t'impose rien.