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bonjour,
le don observateur ajoute +5 a la perception et l'investigation passive seulement, ou aussi au tests de perception et d'investigation ?

Non, cela ne donne jets passifs!

C’est bizarre comme phrase, donne un bonus de +5 à vos jets passifs … Pour moi si c’est passif, il n’y a pas de jet

En fait, c'est plutôt : donne un bonus de +5 a vos valeurs passive de perception et d'investigation.
Mais il n'y a jamais de référence a l'investigation passive

C'est vrai de c'est un peu con un jet passif d'investigation, car contrairement à la perception l'investigation est une action active.

Investigation : action de rechercher activement un indice. Ex : je sais qu'il y a un coffre fort dans la pièce, je fouille l'endroit et je le trouve derrière un des tableaux de la pièce.

Perception : action de ressentit de choses qui sont en lien avec l'environnement dans lequel se trouve la créature. Ex : un des tableaux de la pièce est étrangement plus grand que les autres, je perçoit que c'est étrange. Soit je le perçoit passivement parce que ça casse l'équilibre de l'endroit, soit je le perçoit activement en portant mon regarde sur toute la pièce et ce tableau me parait dénoter par rapport aux autres.

Un personnage humain de niveau 1 avec le don observateur, la compétence perception et 16 en Sagesse aura 20 en perception passive, à quoi bon lui faire jeter un jet de perception pour lequel il n’aura « qu’un bonus de +5 » au lieu des +10 en passif ?

Kromtiger a écrit : ↑12 juin 2022, 16:51 Un personnage humain de niveau 1 avec le don observateur, la compétence perception et 16 en Sagesse aura 20 en perception passive, à quoi bon lui faire jeter un jet de perception pour lequel il n’aura « qu’un bonus de +5 » au lieu des +10 en passif ?

Pour remarquer l'ombre du vilain assassin qui a fait 22 à son jet de se cacher

C’est pas faux

Les passifs sont là pour simplifier le rôle du MJ quand il doit savoir si un personnage a été vu ou non par une simple concomitance avec le jet du personnage.

Mais cela peut marcher dans l'autre sens, un MJ à ses personnages : "La nuit est sombre mais vous arrivez à avancer tranquillement" là si le MJ a demandé les perceptions passives de tous il sait si le jet de son espion en discrétion supérieur aux seuils demandés. Tandis que si le MJ demande un jet de perception : "Vous avez tous fait un jet de perception sans rien voir ou entendre donc vous pouvez avancer!" tout de suite les personnages sont peut-être plus tendus en se disant qu'il y a quelque chose qui peut les suivre/attaque par surprise!

La notion de "valeur passive de Sagesse (Perception)" est assez bien circonscrite dans les règles (entre le Manuel des joueurs et le Guide du maître) et confirmée dans les tweets de Jeremy Crawford : La valeur passive de Sagesse (Perception) c’est le seuil à partir duquel le personnage note ce qu’il y a à percevoir de dissimuler (au sens large) dans son environnement. Si la valeur passive n’est pas assez haute pour passer le seuil de l’objet caché et si le personnage recherche activement l’objet en question à l’endroit où l’objet est caché alors il peut faire un test de Sagesse (Perception). Mais ça c’est précisément la règle pour la "valeur passive de Sagesse (Perception)".

Si on généralise cette règle à toutes les tests de compétence, ça supprime toute valeur à la capacité de classe Savoir-faire du Roublard qui fait exactement la même chose… en moins bien et c’est une capacité de niveau 11. Parc conséquent ce n’est pas un fonctionnement à généraliser à toutes les compétences (pour ne pas briser les règles).

Le don "observateur" pose une énigme non résolue en introduisant la notion de "valeur passive d’Intelligence (Investigation)" qui n’est définie nulle part dans les règles.

La "valeur passive d’Intelligence (Investigation)" c’est un peu le talent de Sherlock Holmes qui déduit instantanément les conclusions des détails qu’il note : le don "observateur" c’est le talent d’observation et de déduction de Sherlock Holmes.

On peut éventuellement dire que lorsque le personnage prend le don "observateur" il gagne la capacité de bénéficier de la "valeur passive d’Intelligence (Investigation)" laquelle un personnage n’aurait pas accès sans le don. La valeur passive et le test actif d’Intelligence (Investigation) s’articulerait comme pour la compétence Sagesse (Perception). Comme le don la majore de 5, ça revient à faire un 15 au d20 ce qui n’est pas rien, et le joueur sait que s’il doit faire un test il doit dépasser 15 au dé pour noter quelque-chose qui lui aurait échappé. Cette interprétation ne modifie rien aux règles telles qu’écrites et copie le mode d’utilisation de la "valeur passive de Sagesse (Perception)", c’est propre d’un point de vue des règles (c’est conforme au RAW).

On peut éventuellement dire que la "valeur passive d’Intelligence (Investigation)" n’est pas définie dans les règles (ce serait une scorie restante du développement du game design) et que le +5 sur la "valeur passive" retranscrit un avantage au test. Et du coup modifier le don "observateur" en donnant un avantage aux tests d’Intelligence (Investigation). On reste dans la philosophie générale des règles, mais on corrige les règles pour le don en question comme on pense qu’elles devraient fonctionner (on suppute* le RAI pour corriger le RAW).

*Oui c’est une hypothèse parce que rien dans les tweets de Jeremy Crawfords ou dans les Sage Advice ne dit qu’il s’agit d’une erreur dans le don où que la valeur passive d’Intelligence (Investigation) n’aurait pas de sens mais rien n’est dit non plus sur le sens à donner (c.a.d. quand l'utiliser) à la valeur passive d’Intelligence (Investigation).

Orian a écrit : ↑13 juin 2022, 09:48
On peut éventuellement dire que la "valeur passive d’Intelligence (Investigation)" n’est pas définie dans les règles (ce serait une scorie restante du développement du game design) et que le +5 sur la "valeur passive" retranscrit un avantage au test.

Ceci me paraît un peu excessif.
C'est bien défini dans les règles , PHB p175, Passive Checks.

Par ailleurs, un avantage se retranscrit bien en un +5, mais tout +5 n'est pas un avantage. Je veux dire que le +5 du don "stack" avec un avantage pour un total de +10.

Édit:

Si on généralise cette règle à toutes les tests de compétence, ça supprime toute valeur à la capacité de classe Savoir-faire du Roublard qui fait exactement la même chose… en moins bien et c’est une capacité de niveau 11. Parc conséquent ce n’est pas un fonctionnement à généraliser à toutes les compétences (pour ne pas briser les règles)[/i

Tu sembles penser que la valeur d'un jet passif est toujours d'application, mais ce n'est pas le cas. Le MD décide quand cela s'applique. Quand au Reliable Talent du roublard, il s'applique automatiquement dès qu'il y a un jet "actif".

Les valeurs de compétences passives sont un concept difficile à circonscrire, auquel j'ai accordé mon attention à un certain moment pour tenter de bien comprendre, allant relire les règles, les Sage Advice, et moult opinions sur le web.

Voici mes conclusions (extrait d'une section sur l'usage des compétences que j'ai incluse dans le livre du joueur dans mon monde maison):

Compétence passive : La valeur de compétence passive peut être applicable à toute compétence en réalité, et ne se limite pas, contrairement à ce qu'on peut penser, à un test passif où le joueur n'a déclaré aucune action pour son PJ - ceci est bien expliqué dans les règles, mais le mot "passive" prête à confusion. Ma compréhension est qu'un test de compétence passive peut être employé dans les cas suivants :

a) Le PJ répète une action faisant appel à la compétence.

Dans la plupart des cas, l'usage d'une compétence représente une tentative unique de réussir, et s'accomplit au moyen d'une action qui permet un jet de d20 avec le bonus de compétence. En combat, ceci durerait le temps d'un tour de la créature, qu'on résume à 6 secondes. Parfois cependant, le PJ voudra se reprendre et répéter l'action de nombreuses fois. On présume par défaut qu'il faut habituellement environ 10 fois le temps qu’on mettrait pour une seule tentative pour répéter l’action jusqu’au bout de nos capacités. Ce délai peut être plus long, par exemple, si on veut fouiller un endroit assez vaste. On ne roulera pas d’autre jet de compétence dans une telle circonstance. Selon le type d’action, soit elle réussira automatiquement, par exemple si on veut briser une porte en bois ordinaire on finira par y arriver; soit on utilisera la valeur de compétence passive, par exemple, si un PJ cherche une porte secrète dans un vaste lieu, sa recherche sera une réussite seulement si la compétence passive est égale ou surpasse le DD de la porte secrète.

Un usage particulier que je fais de ce genre de situation, s'applique à l'usage des outils de voleurs pour débarrer une porte. Le roublard (ou autre PJ) qui tente de débarrer la porte aura droit à un jet d'outils de voleur pour réussir à la débarrer en une action. S'il ne réussit pas, il peut passer 10 fois le temps (donc environ 1 minute) pour tenter de venir à bout de déverrouiller la porte: on verra alors s'il y arrive au moyen de sa valeur passive d'outils de voleur: si elle est supérieure au DD de la serrure, il y arrive.

b) Quelque chose se présente au PJ à son insu, qui testera sa compétence.

Dans ce cas, le PJ ne fait pas d’action, i.e. le joueur n'a rien déclaré. Par exemple, si un ennemi invisible tente de le surprendre, alors le PJ aura droit à un test de Perception passive vs. le jet de Discrétion de l'ennemi. Ceci est assez rare en réalité, et cet aspect "passif" qui est souvent considéré comme le seul usage de cette compétence, est en fait quasiment une exception. Dans mon cas, c'est pas mal seulement dans le cas de la Perception vs. un ennemi qui tente de se dissimuler.

c) En tant que valeur minimale, si le PJ cherche activement un objet caché ou une porte secrète en perception ou investigation

Le joueur déclare qu’il effectue une recherche: si le DD est en deçà ou égal à sa valeur de compétence passive de Perception ou investigation, il trouvera automatiquement même si son jet de Perception ou Investigation est inférieur à la valeur du DD.

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Notes

Je parle ici de l'une parmi investigation et perception pour effectuer une recherche, car je considère que les deux compétences peuvent souvent être employées de manière interchangeables. I.e. le PJ peut utiliser son sens de l'observation ou encore son esprit de déduction ou une méthode rigoureuse pour chercher un objet caché ou une porte secrète, par exemple. Bien sûr, certaines circonstances ne permettent pas l'usage de l'une ou l'autre des compétences, alors seule une des deux compétence ne sera permise. Mais bon, ceci est une sujet distinct de celui soulevé dans ce fil.

Ainsi, selon les règles et ma compréhension de l'usage des compétences passives, je noterai qu'à moins que le PJ n'ait une capacité spéciale, il ne trouvera pas automatiquement une porte secrète simplement parce que sa valeur de perception passive est supérieure au DD de la porte secrète, car avoir une valeur de perception passive ne signifie pas qu'il remarque tout ce dont le DD est inférieur à sa valeur passive en tout temps. Plutôt, il la trouvera automatiquement s'il déclare qu'il cherche une porte secrète.

Aussi, plusieurs MJ ont partagé utiliser parfois une valeur d'intuition (ou perspicacité, selon votre version des règles) passive, comme valeur minimale lorsqu'un PJ déclare tenter de percevoir les émotions ou pensées d'une autre créature. Je n'ai pas lu cependant que les valeurs de compétences passives étaient utilisées comme valeur minimales selon le point (c) ci-haut, pour d'autres compétences que Perception, Investigation ou Intuition (Perspicacité).