Deux PJ sur une même case...

[Yonn]

Salut tout le monde !
Je fais appel à vos Conseils de MD, pour m aider à trancher sur des situations sur lesquelles j' hésite beaucoup...
Un de mes PJ joue un halfelin roublard, un deuxième est un barbare, drakeide.
Ils ont tendance à vouloir faire des figures ensemble, plus farfelues les unes que les autres, afin de briller au combat..Par exemple, l halfelin se régale à vouloir passer entre les jambes du barbare, lorsque celui-ci est au corps à corps, afin de lui passer entre les jambes, et taper l ennemi. C est arrivé dans un couloir de 1,50m de large, où l halfelin s ennuyait un peu, et cherchait un moyen de taper.
J' ai autorisé une fois cette figure, moyennant un désavantage, en utilisant un attaque sournoise (plutôt sympa d autoriser ça, je trouve...)
Mais ensuite, ce fût "je lui monte sur les épaules, jette ma grenade de feu grégeois, et disparaît"..on en venait limite à avoir deux PJ sur une même case de 1,50m. Dans cette configuration, on se rend vite compte de l' abus.

Je fais donc à votre expérience de jeu, afin de canaliser cet halfelin monté sur ressort, qui me fait me triturer la tête...Le but étant de limiter les actions de jeu abusives.

Merci d'avance de vos réponses !

[Puncho]

La règle dit :

Se déplacer autour d'autres créatures
Vous pouvez vous déplacer à travers l'espace occupé par une créature non hostile. En revanche, vous ne pouvez pas vous déplacer dans l'espace occupé par une créature hostile, à moins que la créature ne soit deux tailles plus grandes ou plus petites que vous. Dans tous les cas, souvenez-vous que cet espace reste un terrain difficile pour vous.

Que cette créature soit amie ou ennemie, vous ne pouvez pas volontairement arrêter votre mouvement dans son espace. Si vous quittez l'allonge d'une créature hostile pendant que vous bougez, vous provoquez une attaque d'opportunité, comme expliqué plus bas dans ce chapitre.

Selon l'explication de J. Crawford, l'halfelin ne peut pas se déplacer dans l'espace d'un allié, agir, puis se déplacer hors de l'espace de cet allié. Donc, ton cas ne serait pas acceptable, selon l'esprit de la règle.
Par contre, l'halfelin peut traverser la case du drakeide et celle de l'ennemi pour le prendre en tenaille (à moins qu'un deuxième ennemi se trouve juste derrière le premier). Incidemment, l'halfelin pourrait rester coincé du côté ennemi, à moins d'utiliser sa Ruse pour foncer et revenir, en gardant à l'esprit l'espace occupée par une créature est du terrain difficile.

Après, le visuel d'un halfelin qui se faufile entre les pattes d'un colosse drakéide est divertissant, pour ne pas dire cool. J'aurais tendance à penser qu'il y a peu d'intérêt à l'interdire, surtout que les circonstances (un couloir de 1.5m) sont généralement pas si fréquentes. Si le groupe passe le plus clair de son temps dans des donjons étroits, je peux alors comprendre que ça brime les PJ, autant ceux qui attaquent au CaC que ceux qui attaquent à distance, à travers une couverture écaillée.

Récompenser l'ingéniosité est toujours appréciable. Quand une tactique devient redondante, il faut penser à "réglementer" la manoeuvre, comme tu l'as fait, de belle manière, je dirais (désavantage sur l'attaque du halfelin, donc pas de sournoiserie permise). J'irais même jusqu'à offrir l'avantage à l'ennemi qui attaquera le drakéide, s'il fallait augmenter le "cout" de la manoeuvre.

[Leif]

vous ne pouvez pas volontairement arrêter votre mouvement dans son espace

Cette règle est à moduler par le "saint" principe des exceptions prioritaires, cher aux auteurs de D&D5, notamment :

Combat monté
Une créature consentante qui est au moins une taille plus grande que vous, et dont l'anatomie le permet, peut servir en tant que monture

On ne voit pas bien pourquoi un halfelin pourrait monter sur un poney et pas sur un 1/2 orc ou un drakéide ?

Par ailleurs, en quoi est-ce réellement gênant ? Si les 2 joueurs y trouvent leur compte, s'ils s'entendent bien et que le drakéide accepte de prendre les coups à la place de son pote halfelin, perso je ne vois pas le problème. Ce qui est très fort dans l'exemple plus haut, ce n'est pas tellement l'usage de l'espace occupé, mais c'est surtout la capacité de roublard "ruse" ! Un joueur imaginatif trouvera toujours une façon de la placer, alors pourquoi pas en grimpant sur la tête du barbare, c'est rigolo et ça ne casse pas le jeu.

[Puncho]

On ne voit pas bien pourquoi un halfelin pourrait monter sur un poney et pas sur un 1/2 orc ou un drakéide ?

Effectivement, si le MJ accepte que l'anatomie du drakéide est appropriée en tant que monture.

En me renseignant sur le sujet, on fait souvent référence au Master Blaster de Mad Max

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[Khalear]

Je serais curieux de voir comment réellement "abuser" de cette mécanique, à part la possibilité d'avoir 2 combattants de front dans un couloir exigu...? Concrètement, c'est s'exposer à plus de sorts et d'attaques à distance, aucun désavantage appliqué aux ennemis qui cognent l'un ou l'autre. Au contraire, il y a moyen d'appliquer dans certaines situations des désavantages aux Joueurs (ou avantages très circonstanciés). Ou alors je loupe vraiment quelque chose, à part que c'est "cool" et amusant

[Puncho]

Je serais curieux de voir comment réellement "abuser" de cette mécanique

Un des corollaires à monter un allié est que le "cavalier" qui possède le don Combattant monté et sa monture bénéficient de certains avantages.

• Vous avez un avantage aux jets d'attaque au corps à corps contre toute créature non montée qui est plus petite que votre monture.
• Vous pouvez forcer une attaque qui cible votre monture à vous cibler à sa place.
• Si votre monture est soumise à un effet qui lui permet d'effectuer un jet de sauvegarde de Dextérité pour ne prendre que la moitié des dégâts, elle ne prend aucun dégât si le jet de sauvegarde est réussi, et seulement la moitié des dégâts en cas d'échec.

Alors, plaçons un petit tank sur les épaules d'un colosse lanceur de sorts. Ce dernier peut se concentrer sur un sort de buff pour le tank (Hâte, Bouclier de la foi, Protection contre le mal et le bien, etc), sans trop craindre pour sa concentration car le tank reçoit les coups et lui permet d'éviter certains dégâts de zone.

[Khalear]

j'avoue ne pas avoir vu le don! Bon dans ce cas précis il y a discussion avec le MJ qui n'autorisera sans doute pas la chose (on est clairement en dehors des RAW, donc des ajustements sont nécessaires)

[Yonn]

Un des corollaires à monter un allié est que le "cavalier" qui possède le don Combattant monté et sa monture bénéficient de certains avantages.

• Vous avez un avantage aux jets d'attaque au corps à corps contre toute créature non montée qui est plus petite que votre monture.
• Vous pouvez forcer une attaque qui cible votre monture à vous cibler à sa place.
• Si votre monture est soumise à un effet qui lui permet d'effectuer un jet de sauvegarde de Dextérité pour ne prendre que la moitié des dégâts, elle ne prend aucun dégât si le jet de sauvegarde est réussi, et seulement la moitié des dégâts en cas d'échec.

Alors, plaçons un petit tank sur les épaules d'un colosse lanceur de sorts. Ce dernier peut se concentrer sur un sort de buff pour le tank (Hâte, Bouclier de la foi, Protection contre le mal et le bien, etc), sans trop craindre pour sa concentration car le tank reçoit les coups et lui permet d'éviter certains dégâts de zone.

Salut à tous!
Merci pour ces retours enrichissants!
Effectivement, sur le papier, c'est très amusant, fun à écouter les PJ inventer des stratégies pour fumer de l'ennemi (qui sont parfois même logiquement récompensés avec un point d'inspi), mais abuser de cette technique fait lamentablement baisser le niveau des monstres. En effet, dans ce cas précis, les PJ (ils sont 5) étaient dans la cours d'un fort, et se faisaient canarder depuis les remparts par des archers, bien camouflés derrière une palissade en bois. Ils ont décidés de se téléporter (à l'aide d'une rune) sur le rempart, afin de prendre les ennemis les uns après les autres : bonne stratégie vous me direz et j'en conviens!

L'idée de considérer le Drake comme monture est une très bonne idée, mais avec ce roublard et sa technique de ruse, le Drake n'a pas de malus lors de ses attaques, et l'ennemi qui l'attaque n'a pas non plus de désavantage car le roublard a déjà fuit pour se cacher...
Je trouve vraiment ce contexte trop puissant pour le roublard
Reste deux possibilités...
Ne pas lui autoriser son attaque sournoise, du fait qu'on peut imaginer qu'il n'est pas assez stable pour pouvoir en user... ...
Ou lui faire lancer un jet de DEX (acrobatie) DD12 par exemple, afin de justifier une sournoise...? Si le jet échoue, le roublard ne peut faire qu'une simple attaque, en cas de 1, le drake est désavantagé à sa prochaine attaque. En cas de réussite, il fait sa sournoise

Et pour ce qui est de passer entre les jambes, j'aurais tendance à désavantager le roublard et ne pas autoriser de sournois (par définition, une sournoise est souvent assimilé au fait de toucher un point vital..au niveau des jambes, ça ne me paraît pas cohérent)..

Qu'en pensez-vous?

[Kaochi]

Le roublard ne devrait pas provoquer une attaque d'opportunité, s'il n'utilise pas sa ruse pour se Désengager ?

Soit le roublard est sous les pattes du barbare : selon les règles, pas possible, il doit aller dans une case libre (et donc dépenser plus de mouvement, surtout dans un espace étroit, peut-être faire un jet d'acrobatie pour passer derrière l'ennemi).
Est-ce gênant, de voir un roublard accomplir ce qu'un roublard devrait faire ?

S'il est sur les épaules du barbare, il ne peut pas se déplacer il profite juste des déplacements du barbare.

Si les joueurs le font trop et que ça leur donne "trop de puissance", il est temps de leur rendre la monnaie de leur pièce. Sort de zone, feu grégeois, gobelin qui passe sous les jambes de son pote orc, ennemi avec des niveaux de moine ou roublard ....

Mieux vaut quatre combats faciles et un difficile, que cinq combats difficile d'affilée. C'est plus motivant pour les joueurs et ils ont moins l'impression de faire des combats qui sont là "juste" pour consommer leurs ressources.

[Puncho]

Le roublard ne devrait pas provoquer une attaque d'opportunité, s'il n'utilise pas sa ruse pour se Désengager ?

Soit le roublard est sous les pattes du barbare : selon les règles, pas possible, il doit aller dans une case libre (et donc dépenser plus de mouvement, surtout dans un espace étroit, peut-être faire un jet d'acrobatie pour passer derrière l'ennemi).
Est-ce gênant, de voir un roublard accomplir ce qu'un roublard devrait faire ?

Le problème ici, c'est que le roublard n'a qu'une seule action bonus alors qu'il lui en faudrait deux pour attaquer l'ennemi et revenir se mettre à l'abri derrière le drake.

Les 25' (5 cases) de mouvement de l'halfelin l'amène tout juste dans le dos de l'ennemi, en considérant que passer par la case du Drake et celle de l'Ennemi coute chacun 10' de mouvement (terrain difficile).
(E)nnemi. (D)rake. (H)alfelin.
_EDH => HED_ = 25' de mouvement.

Pour revenir à la position de départ, sans coup férir, il faut donc Se désengager ET Foncer, ce qui est impossible, vue l'économie d'actions. Donc, la manoeuvre peut s'avérer couteuse si on s'expose à une attaque d'opportunité en Fonçant par la Ruse, sans pouvoir Se désengager.

Et pour ce qui est de passer entre les jambes, j'aurais tendance à désavantager le roublard et ne pas autoriser de sournois (par définition, une sournoise est souvent assimilé au fait de toucher un point vital..au niveau des jambes, ça ne me paraît pas cohérent)..

Pourtant, l'artère fémorale n'est pas si bien protégée car elle passe par une articulation facilement atteignable par la lame d'un halfelin. Une petite incision dans l'aine, et c'est pratiquement la mort assurée... dans la réalité.

[Kaochi]

Merci pour le calcul, c'est effectivement plus clair avec les chiffres (et le rappel que le halfelin n'a que de petites jambes).
Mais du coup, ma position ne change pas, il n'y a pas de problème. :)

Si on suit les règles, le roublard ne peut pas attaquer depuis la case du copain. Il doit donc passer dans le dos de l'ennemi (dans un couloir de 1 case de large), le taper, puis prendre une attaque d'opportunité pour s'enfuir. Ou rester au corps-à-corps potentiellement au milieu d'autres ennemis.
À supposer que la case dans le dos de l'ennemi ne soit pas déjà occupée.
Il prend un risque, mais il peut bien taper, il est content.

Si on considère que le petit halfelin peut taper entre les jambes du drakeide, alors on n'est plus dans les règles. Je donnerais volontiers à l'ennemi un abri partiel ou comme le fait Yonn, un désavantage. Le halfelin conserve du mouvement et peut tenter un désengagement avec le reste de son mouvement. Le roublard sent qu'il peut participer au combat en jouant la prudence plutôt qu'en s'exposant. Il est content.

Le halfelin est sur les épaules du drakeide : il partage les mouvements de son copain, ne bouge pas lors de son tour à lui, et il peut taper les ennemis. Il se rend en revanche plus vulnérable aux attaques de zone (et reste adjacent à l'ennemi).
L'image est classe et il peut taper le méchant. Il est content.

Tout est bon. Yonn a bien géré et on a pas trouvé d'abus ridicule dans sa question initiale (avancer, taper à travers un copain et reculer). Si un joueur le peut, un ennemi le peut, et ça ne déséquilibrera pas les choses (à part que la personne qui est en première ligne n'est pas la seule à pouvoir taper avec son arme de càc et se fera un peu plus taper par des attaques au càc. L'inconvénient vaut bien le bénéfice).

Au final le seul truc important, c'est de bien considérer le don attaque montée, dans le cas où le halfelin grimperait sur les épaules de son copain. Et le plus simple reste effectivement de dire que le drakeide ne compte pas comme une monture, pour tout ou partie des effets du don.

[Narsir]

Les 25' (5 cases) de mouvement de l'halfelin l'amène tout juste dans le dos de l'ennemi, en considérant que passer par la case du Drake et celle de l'Ennemi coute chacun 10' de mouvement (terrain difficile).
(E)nnemi. (D)rake. (H)alfelin.
_EDH => HED_ = 25' de mouvement.

Mais :

Se déplacer autour d'autres créatures
Vous pouvez vous déplacer à travers l'espace occupé par une créature non hostile. En revanche, vous ne pouvez pas vous déplacer dans l'espace occupé par une créature hostile, à moins que la créature ne soit deux tailles plus grandes ou plus petites que vous. Dans tous les cas, souvenez-vous que cet espace reste un terrain difficile pour vous.

Donc, l'Ennemi doit être de taille G, il occupe donc 4 cases, ce qui coûte alors 10'' de déplacement de plus au halfelin, qui doit utiliser son Action Bonus pour Foncer ?