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Bonjour,

Avec des amis nous avons pour ambition prochaine de passer de DD édition 3.5 à DD édition 5.
Nous commençons à regarder les classes et règles de combat afin de voir les différents changements ainsi que de voir si certains déséquilibres que nous connaissions entre certaines classes ont été corrigés.

Et nous faisons face à une grosse incompréhension.
Nous trouvons que pour la plupart des classes, elles ont été simplifiées, mais sans réelle nerf ou boost, et que l'absence de vrais dons bonus est compensée plus ou moins efficacement chez le guerrier.
Par contre, une classe que nous trouvions déjà très (pour ne pas dire trop parfois) puissante en terme de combat martial dans la 3.5 est le roublard à cause de sa fameuse attaque sournoise.
Et quel ne fut pas notre surprise en voyant que dans la 5ème édition, celle-ci avait été ultra-boostée...

Voici les changements que nous avons notés:
- Plus besoin de prendre l'ennemi en tenaille, il suffit qu'une créature hostile à la cible lui soit adjacente.
- Plus aucun ennemi immunisé contre ce type d'attaque, ce que nous trouvons illogique pour certaines créatures (pas facile par exemple de viser les points vitaux d'un mort-vivant, ou encore d'une vase comme un cube gélatineux...)
- Plus aucune restriction de taille... En terme de règles pures, si un PJ roublard niveau 20 est transformé en moucherons et attaque une tarasque, elle peut très bien lui faire 10d6 dégâts d'attaques sournoise... Stupide...)
- Les dégâts d'attaque sournoises sont maintenant multipliés en cas de critique, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant et nécessitait pourtant selon nous un nerf car déséquilibraient le jeu...

On avait déjà dans la 3.5 un gros problème avec le roublard, classe censée être à moitié combattante à moitié utile hors combat grâce à ses compétences variées, qui faisait des dégâts bien trop importants par rapport à des classes purement combattantes comme le barbare et le guerrier. Mais l'on se rassurait car cette tendance s'inversait en cas d'ennemis immunisés à ce type de dégâts.
Mais là ils ont enlevé la quasi-totalité des restrictions de cette attaque, et lui ont même fourni un boost de dégâts en cas de critique.

Quel intérêt pouvons-nous alors donner à nos joueurs à jouer des classes de guerrier/barbare/rodeur alors qu'un groupe de roublard fera davantage de dégâts, tout en bénéficiant d'atouts hors-combat bien supérieurs à ceux de ces autres classes?
Ou alors nous avons loupé certaines règles? À l'aide -_-'

Alors il y a maintenant une énorme restriction à l attaque sournoise : le nombre.
Tu ne peux faire qu'une seule attaque sournoise par round alors que en 3.5 toutes tes attaques qui remplissent les conditions deviennent des attaques sournoises.
Par contre je suis un peu surpris par ton expérience avec le guerrier ou le barbare.
En 3.5, tu mets le max en force, le don attaque en puissance, une arme à 2 main et ton roublard brillera beaucoup moins que ton guerrier. Surtout qu en 3.5 beaucoup de créatures sont immunisés aux attaques sournoises et rendent le pauvre roublard plutôt inefficace...

miky44 a écrit : ↑29 oct. 2024, 18:05
- Plus aucune restriction de taille... En terme de règles pures, si un PJ roublard niveau 20 est transformé en moucherons et attaque une tarasque, elle peut très bien lui faire 10d6 dégâts d'attaques sournoise... Stupide...)

sans doute pas réaliste, mais la 3.x a transformé un jeu plutôt simple en usine à gaz, notamment avec ce type de règle.

Leonvogas a écrit : ↑29 oct. 2024, 18:45 Alors il y a maintenant une énorme restriction à l attaque sournoise : le nombre.
Tu ne peux faire qu'une seule attaque sournoise par round alors que en 3.5 toutes tes attaques qui remplissent les conditions deviennent des attaques sournoises.
Par contre je suis un peu surpris par ton expérience avec le guerrier ou le barbare.
En 3.5, tu mets le max en force, le don attaque en puissance, une arme à 2 main et ton roublard brillera beaucoup moins que ton guerrier. Surtout qu en 3.5 beaucoup de créatures sont immunisés aux attaques sournoises et rendent le pauvre roublard plutôt inefficace...

alors attention: techniquement ce que tu dis est faux: c'est une fois par tour !
ce qui veut dire que je peux faire une attaque sournoise à mon tour durant ce round
ET si l'adversaire fuit ou si un autre ennemi traverse ma zone de menace à portée, je peux au tour de l'adversaire du même round faire une seconde attaque sournoise.
La différence round / tour est de taille dans ce cas là.

oui c'est fort.

mais les autres classe ont toutes des choses très intéressantes et non, le roublard n'est pas la classe cheatée du jeu, il suffit de regarder les stats DPS sur les sites US, grands amateurs d'optimisation.
et pour répondre à
"Quel intérêt pouvons-nous alors donner à nos joueurs à jouer des classes de guerrier/barbare/rodeur alors qu'un groupe de roublard fera davantage de dégâts, tout en bénéficiant d'atouts hors-combat bien supérieurs à ceux de ces autres classes?"

je répondrai naïvement: le plaisir de jouer un perso qui me plait avant tout ?

Je n'ai que tres tres peu joué en 3.5, donc je ne peux pas juger...

mais en 5.14, le Roublard est loin d'etre le meilleur "DPS", à part en classe secondaire pour prendre 3 niv pour la capacité de l'assassin pour un premier round "explosif"... (genre, Gloomstalker 5, assassin 3, Guerrier 2....) mais ce n'est pas l'attaque sournoise qui joue...

En 5.24, avec le changement d'assassin (et de la surprise), le nerf de chatiment divin, le "nerf" de maitre des armes lourde et tireur d'elite, le roublard "pure" remonte un peu, mais bon, c'est assez bien équilibré à mon avis.

Tu fais bien de faire la correction, je confond toujours les 2 termes
On a tendance à parler du tour de table (donc une fois que tout le monde a joué) et de dire c est mon round ce qui fait que je m emmêle quand je parle sur forum.
Enfin tout ça pour dire que, peu importe l édition 3.5, 5.14, 5.24 les guerriers et barbares brillent par rapport au roublard en combat (sauf configuration vraiment particulière)

En fait , je crois que ta perception du truc est biaisée par tes attentes : tu voudrais que le roublard D&D5 soit une fidèle transposition du voleur de AD&D. Et ce n'est pas le cas.

miky44 a écrit : ↑29 oct. 2024, 18:05 Voici les changements que nous avons notés:
- Plus besoin de prendre l'ennemi en tenaille, il suffit qu'une créature hostile à la cible lui soit adjacente.
- Plus aucun ennemi immunisé contre ce type d'attaque, ce que nous trouvons illogique pour certaines créatures (pas facile par exemple de viser les points vitaux d'un mort-vivant, ou encore d'une vase comme un cube gélatineux...)
- Plus aucune restriction de taille... En terme de règles pures, si un PJ roublard niveau 20 est transformé en moucherons et attaque une tarasque, elle peut très bien lui faire 10d6 dégâts d'attaques sournoise... Stupide...)
- Les dégâts d'attaque sournoises sont maintenant multipliés en cas de critique, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant et nécessitait pourtant selon nous un nerf car déséquilibraient le jeu...

• La condition de sournoisage est devenue facile à appliquer, oui. Par contre, il faut bien constater que sans la sournoise , le roublard ne vaut rien en combat. J'explique plus loin pourquoi ils ont fait ce choix.
• la 3.5 a sa propre logique vis à vis des immunité (qui est elle aussi discutable). La 5e a sa propre logique qu'on peut parfaitement arraisoner : Nombre de films d'horreur de la culture populaire scandent qu'il faut détruire le cerveau des zombi, couper la tête ou enfoncer un pieu dans le coeur des vampires , et d'autre part il y a la logique de la structure corporelle, si on brise/casse un truc précis , tout s'effondre (la tête, souvent), pas nécessairement besoin que ce soit un organe vital dans le sens biologique. Il faut davantage le voir comme "frapper un point faible" au sens générique.
• Ah non , on ne peut pas se transformer en moucheron. Les plus petites créatures accessibles sont de taille TP (Blaireau, Chat, Corbeau, Grenouille ... des trucs clairement visibles). Il peut toujours faire une attaque sournoise ... mais quel intéret de se transformer dans ce genre de truc tout pourri pour ce faire ?
• Cela désiquilibrAIT le jeu en 3.5 (quand ont pouvait coller des dizaines de sournoises dans le même tour). En D&D5 c'est intégré au bousin (1seule sournoise par tour) et c'est , de fait, beaucoup moins fort.

On avait déjà dans la 3.5 un gros problème avec le roublard, classe censée être à moitié combattante à moitié utile hors combat grâce à ses compétences variées, qui faisait des dégâts bien trop importants par rapport à des classes purement combattantes comme le barbare et le guerrier. Mais l'on se rassurait car cette tendance s'inversait en cas d'ennemis immunisés à ce type de dégâts.
Mais là ils ont enlevé la quasi-totalité des restrictions de cette attaque, et lui ont même fourni un boost de dégâts en cas de critique.

Dans D&D5 les concepteurs sont parti du constat que le combat étant une composante centrale du jeu , il était important que chaque classe puisse y avoir sa place (et pas seulement faire office de second-rôle voir de figurant). Il ont donc justement fait en sorte que toutes les classes puissent briller en combat, et pas seulement les combattants purs (qui ont d'ailleurs eux aussi d'autres manières de briller hors combat).
Chaque classe a ses avantages, et son rôle qui est compétitif. Le roublard est devenu ce qu'on considère communément un DPS pour les phases de combat.
Ce n'est donc plus du tout le paradygme du "voleur" de AD&D qui était une sombre quiche en combat et qui ne pouvait briller que en faisant les trucs que lui seule avait le droit de faire : voler, crocheter, escalader, gérer les pièges ...
Les classes sont moins segmentées et plus poreuses désormais.

Quel intérêt pouvons-nous alors donner à nos joueurs à jouer des classes de guerrier/barbare/rodeur alors qu'un groupe de roublard fera davantage de dégâts, tout en bénéficiant d'atouts hors-combat bien supérieurs à ceux de ces autres classes?
Ou alors nous avons loupé certaines règles? À l'aide -_-'

Alors , les avantages de chaques classes au combat ... ca peut dépendre de leur sous-classes mais je vais essayer de te donner des éléments
• Barbare a un DPS honnête mais c'est surtout un Tank formidable. Il est littéralement increvable entre ses PV astronomiques, sa CA en slip tout a fait valable et surtout sa résistance aux dégat en rage.
• Guerrier est bien plus diversifié dans ses possibilité de build et a acces un grand nombre d'attaques et à des capacité franchement top : style de combat, secondSouffle, fougue (!!) ... Selon comme il est monté, il peut tenir les rôle de TANK, DPS, CONTROL, voir les 3 à la fois.
• Rodeur est un excellent DPS, entre son nombre d'attaques, les dégats additionnels qu'il gratte avec ses sous-classes, la marque du chasseur, la nouvelle mouture de l'ennemi juré (dans la Tasha's il me semble). Et son acces aux sorts est pas négligeable.
• Paladin est un TANK-SOIN-DPS tout a fait valable. Mais surtout c'est un tueur de boss effroyable avec son châtiment du mal. Suffit de se démerder à avoir bcp de slots de sort et améliorer son taux de critique et ça devient juste monstrueux.
• Moine est plus difficile à exploiter mais son gameplay est savoureux et , bien joué, peut être l'homme du combat à quasi chaque combat. Il peut modeler son rôle selon les besoin de l'instant (DPS/TANK/CONTROL), hyper mobile, il peut neutraliser l'ennemi le plus dangereux avec son coup étourdissant. C'est l'unité tactique absolue.

Et non , un roublard ne fera pas nécessairement davantage de dégat qu'une classe martiale, après tout dépends comment ils sont buildé, mais par exemple , avec un guerrier niv1 spécialisé arme d'hast, tu peux coller 3 attaques (Action, ActionBonus, Réaction) tout en ayant une CA de 18 et la possibilité de t'auto-soigner ... il domine totalement le pauvre roublard qui fait juste 1 attaque à 2d6+DEX avec une CA de 15, des points de vie moindre et aucune option de soin.

Coucou miky44,
Alors cette v5 ? On a testé ? Tu t'es fait un avis ?
Je suis tout a fait d'accord sur ce que tu dis, pour avoir jouer longtemos roublatd en v3.5
La v5 a par contre l'avantage d'avoir vraiment augmenté le pouvoir de certaines classes, comme barbare, qui a mon sens etait une catastrophe en v3.5.
En v5 c'est clair que en degats pur le roublard reste tres bon mais tu es en dessous de la force brute d'un barbare ou d'un guerrier ce qui.n'etait pas le cas dans la v3.5. Et ça c'etait un peu fumé.

Donc malgré tout on retrouve globalement pas mal de saveur sur ces perso la, le guerrier a long terme aussi acquiert une troisieme attaque puis une quatrieme attaque ce qui lui permet aussi d'etrr vraiment axé sur le combat, le barbare est plus limité en evolution sans multiclassage mais a pas mal de saveurs avec pas mal de voies primitives (es voies primitives de la version 2024 d'ailleurs sont aussi excellente, on recommande chaudement )
et avec un don comme expertise ça te permet aussi d'avoir quelques competences en dehors des combats. Bref j'espere que t'as operé la grande migration vers la v5 et que tu t'es marré !