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Hello !

Avec mes joueurs on approche de la fin d'un acte, et j'aimerais leur proposer un bon combat de boss. Dans la campagne, ils ont croisé 3 PNJ, qu'ils risquent de devoir affronter à un moment. Les PNJ en question sont un moine, une clerc et un paladin. Je les avais montés comme des PJ, en suivant les règles etc, mais j'ai l'impression que même à 4 contre ces 3 PNJ, ils vont galérer, voir perdre.

Mes 4 joueurs jouent un rôdeur, une roublarde, un ensorceleur et une barde. Ils viennent de passer niveau 5

Le problème est qu'ils ont peu de sorts de heal, des CA assez faiblardes (même s'ils vont bientôt faire du shopping et upgrade leurs armures) et peu de sorts de contrôle, là où moine + clerc + paladin ont plein de moyens de contrôler les adversaires + pleins de moyens de soigner

J'ai donc peur qu'en leur faisant affronter ces 3 PNJ, même en supériorité numérique, ils se fassent rétamer

Est-ce que vous pensez que c'est jouable ou alors il faut que je baisse le niveau des PNJ ? Genre lvl 4 ? Que je leur nerf certaines attaques ?

Je suis dispo pour donner plus de précisions si vous en avez besoin pour pouvoir juger la situation !

Bonsoir,

Selon moi, ça ira. De mon expérience, les joueurs semblent parfois maladroits mais ils s'en tirent souvent pas trop mal et parfois excellemment bien !

Il faut essayer de faire la part des choses entre la crainte du MJ de leur opposer une force trop importante et une réalité aussi objective que possible:

- Ils sont censés connaître leurs persos et les gérer à fond, à priori mieux ou pas moins bien que toi tes PNJ
- Ils ont un avantage numérique
- Ils ont un niveau de plus
- Ils sont aussi quatre cerveaux autour de la table contre le tient seul qui doit tout gérer
- Ils seront mieux équipés d'ici là

Si tu veux pousser un peu dans leur sens, ils pourraient mettre au point une stratégie intéressante s'ils sont au courant de deux-trois choses à l'avance (à condition de leur laisser cette possibilité, ce qui est un plus pour l'expérience ludique). Tu peux aussi les laisser trouver l'une ou l'autre potion pour les aider.

Pour tempérer mon avis: s'ils sont vraiment à la masse sur les règles et oublient très souvent les bons réflexes, et toi au contraire tu sors des "combos" dévastateurs, il faudrait peut-être les encourager à mieux connaître leurs persos et les possibilités lors des combats (leurs sorts, les dons, les actions...).

A réfléchir: lors du combat tu peux prévoir un plan bis si le combat s'avère trop facile ou trop difficile, comme un allié ou un évènement (même aléatoire, qui va aider un camp plutôt que l'autre).

Monter des PNJ avec les règles de PJ ça brouille les cartes et je ne le recommande pas.

Les PJ ont beaucoup plus de capacités que les PNJ - notamment pour faire du dégât, mais pas que. De plus, ces PNJ vont arriver avec leurs pleines capacités, sans avoir eu de "journée d'aventure" auparavant; alors que les PJ, eux, pourraient avoir dépensé certaines ressources. Donc, le paladin PNJ va pouvoir y aller à grands coups de châtiments divins, le moine va brûler un point de ki à chaque ronde, etc...

Ainsi, il est difficile d'évaluer le FP (facture de puissance) d'un groupe de 3 PJ de niveau 4, mais c'est sûr que le potentiel de difficultés est là. À savoir si ça sera déséquilibré, peut-être pas, mais c'est plus dur à prévoir.

La meilleure chose à mon avis est d'utiliser des stats de PNJ de FP déterminé, et de calibrer la rencontre selon les lignes directrices que tu trouves en page 90 du Xanathar's Guide to Everything. (Ou sinon, celles du DMG.) Tu peux assez facilement trouver des PNJ e.g. dans l'application "monstres" ici-même sur AideDD ou ailleurs, de FP approprié, et éventuellement les modifier juste un peu avec un pouvoir ou un truc que tu juges distinctif pour ce PNJ-là. Par exemple, selon ces lignes guides, contre un groupe de 4 PJ de niveau 5:

a) 3 ennemis chacun de FP 3 serait un combat difficile
b) 2 ennemis de FP 2 et 1 ennemi de FP 3 serait un combat "équilibré"

Selon le niveau de difficulté que tu envisages, je réfléchirais à broder autour de FP 2 ou 3 donc.

J'ai justement joué cette fin de semaine dans une partie où le MJ a décidé d'utiliser les stats de PJ pour ses PNJ. On a passé à 2 doigts de la mort, notamment à cause d'un ensorceleur qui était environ à notre niveau, et qui utilisait des points de métamagie car lui, il avait toutes ses ressources. Ce PNJ - un sbire sans histoire - a failli être responsable d'un TPK. Je ne peux pas dire que je suis emballé par ce genre de décisions que notre MJ prend alors qu'il ne comprend pas bien ce qu'il fait mécaniquement; Parfois, il nous sauve les fesses en nous laissant des chances. Mais bon j'apprécie sa partie dans son ensemble malgré ces petits désagréments, car il est très bon pour monter et raconter des histoires.

Hello ! Alors je vais répondre point par point pour que ce soit plus lisible !

Ils sont censés connaître leurs persos et les gérer à fond, à priori mieux ou pas moins bien que toi tes PNJ

--> Justement, ils connaissent pas trop leurs persos, utilisent rarement leurs compétences (pas tous les joueurs, mais certains), je leur ai fait un récap de leurs capacités pour la prochaine session, un support bien visuel pour les aider. S'ils font pas d'efforts en vrai ce sera bien fait pour eux !

Ils ont un avantage numérique

--> Ils ont un avantage numérique oui, après je trouve que les groupes sans heal partent un peu avec un désavantage, et je trouve que paladin/clerc et moine sont vraiment forts comparé au rôdeur que je trouve un peu en dessous. Roublard ça va, ensorceleur ça dépend, et barde est très fort (selon mon point de vue !). Donc même avec un avantage numérique, j'ai des doutes !

Ils ont un niveau de plus

--> Justement, au début je voulais mettre les PNJ au niveau 5, mais quand j'ai vu le paladin nain avec sa CA 18 et ses 59PV, et tous ses sorts de heal, de boost, etc, je me suis dit qu'ils arriveraient jamais à le passer (sachant qu'on a un moine avec 16CA qui peut étourdir les PJ, une clerc avec 18CA, qui soigne, qui buff/débuff, etc etc. Les 4 personnages de mes joueurs ont 39Pv max au lvl 5, des CA de 14 (même si ça peut monter un peu avec le shopping)

Ils sont aussi quatre cerveaux autour de la table contre le tient seul qui doit tout gérer

--> ça je suis d'accord, rien à dire !

lors du combat tu peux prévoir un plan bis si le combat s'avère trop facile ou trop difficile, comme un allié ou un évènement (même aléatoire, qui va aider un camp plutôt que l'autre).

--> Pour ça, j'hésite encore à faire intervenir un PNJ qui pourrait les aider. Mais j'ai peur que ça fasse MJ qui joue tout seul (à gérer 4PNJ en même temps), et de toute façon, le combat ne sera pas mortel, les PJ se feront capturer s'ils perdent le combat, donc qu'ils gagnent ou perdent, ça peut faire avancer l'histoire !

Skyscraper a écrit : ↑19 oct. 2021, 01:03 Monter des PNJ avec les règles de PJ ça brouille les cartes et je ne le recommande pas.

Les PJ ont beaucoup plus de capacités que les PNJ - notamment pour faire du dégât, mais pas que. De plus, ces PNJ vont arriver avec leurs pleines capacités, sans avoir eu de "journée d'aventure" auparavant; alors que les PJ, eux, pourraient avoir dépensé certaines ressources. Donc, le paladin PNJ va pouvoir y aller à grands coups de châtiments divins, le moine va brûler un point de ki à chaque ronde, etc...

Ainsi, il est difficile d'évaluer le FP (facture de puissance) d'un groupe de 3 PJ de niveau 4, mais c'est sûr que le potentiel de difficultés est là. À savoir si ça sera déséquilibré, peut-être pas, mais c'est plus dur à prévoir.

La meilleure chose à mon avis est d'utiliser des stats de PNJ de FP déterminé, et de calibrer la rencontre selon les lignes directrices que tu trouves en page 90 du Xanathar's Guide to Everything. (Ou sinon, celles du DMG.) Tu peux assez facilement trouver des PNJ e.g. dans l'application "monstres" ici-même sur AideDD ou ailleurs, de FP approprié, et éventuellement les modifier juste un peu avec un pouvoir ou un truc que tu juges distinctif pour ce PNJ-là. Par exemple, selon ces lignes guides, contre un groupe de 4 PJ de niveau 5:

a) 3 ennemis chacun de FP 3 serait un combat difficile
b) 2 ennemis de FP 2 et 1 ennemi de FP 3 serait un combat "équilibré"

Selon le niveau de difficulté que tu envisages, je réfléchirais à broder autour de FP 2 ou 3 donc.

J'ai justement joué cette fin de semaine dans une partie où le MJ a décidé d'utiliser les stats de PJ pour ses PNJ. On a passé à 2 doigts de la mort, notamment à cause d'un ensorceleur qui était environ à notre niveau, et qui utilisait des points de métamagie car lui, il avait toutes ses ressources. Ce PNJ - un sbire sans histoire - a failli être responsable d'un TPK. Je ne peux pas dire que je suis emballé par ce genre de décisions que notre MJ prend alors qu'il ne comprend pas bien ce qu'il fait mécaniquement; Parfois, il nous sauve les fesses en nous laissant des chances. Mais bon j'apprécie sa partie dans son ensemble malgré ces petits désagréments, car il est très bon pour monter et raconter des histoires.

Je vois bien ce que tu veux dire par rapport aux fait que les PNJ arrivent tout beaux tout neufs avec tous leurs points de Ki etc ! Je pourrais peut-être brider leurs capacités en leur donnant un peu moins de la moitié des points qu'ils ont à leur niveau non ?
J'aimerais que le combat soit difficile mais pas infaisable, et le but était aussi de leur faire découvrir des classes qu'ils ne connaissent pas trop, c'est pour ça que je partais sur des PNJ avec des stats de PJ, mais oui utiliser des mobs FP3 ou FP2 un peu modifiés peut aussi être une bonne idée !

En prenant vos retours en compte, pour l'instant je pars sur des PNJ avec des stats de PJ, mais nerfés avec des emplacements de sort en moins, points de Ki en moins, etc. Un PNJ lvl 5 (le moine, je veux qu'ils voient les capacités super cools du moine, j'avoue) et les deux autres lvl 4
Si ça me semble encore trop fort à la fin en regardant l'aspect du groupe de PNJ, j'envisagerais peut-être de mettre des PNj avec des stats déjà préparées, FP 2 ou 3 !

A première vue ça a l'air très difficile, mais puisque tu as décidé que le combat ne serait pas mortel et que les PJ seraient simplement capturés en cas de défaite... de quoi as-tu peur exactement ?

Leif a écrit : ↑19 oct. 2021, 01:41 A première vue ça a l'air très difficile, mais puisque tu as décidé que le combat ne serait pas mortel et que les PJ seraient simplement capturés en cas de défaite... de quoi as-tu peur exactement ?

Ma principale source d'inquiétude c'est : Est-ce que le combat sera intéressant ? Si le combat est trop dur avec aucunes possibilités de gagner, c'est pas intéressant, si c'est trop simple, l'effet "combat de boss" passe à la trappe

J'essaye surtout d'équilibrer au maximum, et c'est pas facile facile !

Les PNJ qui utilisent les mêmes règles que celles des joueurs font des adversaires très difficiles à manier, ce n'est généralement pas une bonne idée en DD5.

Dans ton cas, puisque tu as décidé d'un combat non mortel et que tu as déjà tes 3 PNJ, a ta place je me lancerais comme ça : Si les PJ gagnent, très bien. S'ils perdent tu leur arrange une évasion et une revanche ou tes PNJ ne seront plus que 2, le 3ème est parti en mission et fera un ennemi redondant pour la suite de la campagne...

Après, est-ce que l'effet "combat de boss" est compatible avec un combat non mortel ? A vouloir trop ménager la chèvre et le choux, on fini par tuer les deux...

Il s'allume dans mon esprit une petite lumière jaune d'avertissement, quand le MJ veut que les PNJ ne brillent trop fort.

Je te recommande de chercher un combat qui fera une histoire intéressante, pas un combat où tu pourras exhiber la puissance d'un moine PJ niveau 5. Pour que le combat soit intéressant, il faut notamment qu'il soit mécaniquement bien équilibré, y compris, avec un niveau de difficulté possiblement relevé, mais jouable, comme tu sembles bien le concevoir. Il faut aussi éviter que le moine ne briller plus que les PJ.

Je crois qu'en ce moment tu places la cible au mauvais endroit, en voulant que les PNJ soit d'une certaine façon, dont notamment que les pouvoir du moine soient exhibés. Si les PJ se font dégommer par des PNJ trop puissants pour leur niveau, je ne pense pas que les joueurs auront de l'admiration pour le moine PNJ et ses collègues; ni pour la session que tu as préparée avec tant de soin; ni pour la finale de l'acte de ton aventure. Ils risquent d'être plutôt déçus de la session de jeu où tu les as confrontés à des ennemis trop forts pour eux. Dans des situations où le combat est optionnel, où les PJ peuvent choisir de fuir ou éviter le combat, c'est encore pensable de les confronter à des ennemis trop puissants, dans la mesure où les joueurs ont des indices et n'ont alors qu'eux-mêmes à blâmer si leurs PJ meurent au combat. Mais dans un cas où le combat aura lieu coûte que coûte car c'est la scène finale, alors c'est la faute du MJ si ce combat est déséquilibré.

Le moine et ses capacités qui te plaisent, c'est en le jouant que toi ou tes amis pourraient le découvrir le mieux. Les PNJ n'ont pas pour but de faire valoir les capacités d'une classe de PJ à mon avis.

Plus généralement, l'expérience MJ et l'expérience joueur sont des choses différentes à D&D.

Le joueur peut s'exciter sur les capacités de son perso. Le joueur est biaisé, il veut que son équipe gagne le combat, que son PJ brille. Le joueur joue un des, disons, 4 personnages principaux, avec les autres joueurs, et ces 4 personnages sont les héros incontestés de l'histoire.

Le MJ n'est pas biaisé, il doit être impartial et objectif face au combat, car il joue les ennemis mais est aussi juge et arbitre. Il ne doit pas désirer que les PJ gagnent, ni que les adversaires gagnent, car dans les deux cas il pourrait intervenir pour influencer en dehors des règles attendues. Le MJ ne jouera jamais un personnage principal, il doit se résigner à jouer les personnages secondaires; et par extension, tous les personnages qu'il joue doivent demeurer des personnages secondaires. Par contre, le MJ a la chance d'être le scénariste principale, le metteur en scène et le scénographe. Par ces rôles, il peut mettre en valeur les personnages principaux qui brilleront et feront de la partie un succès.

Le moine que tu prévois être un adversaire pour tes PJ, va fort probablement mourir. Le but n'est pas qu'il réussisse à coller plein de dégâts, à étourdir, ou à accomplir 6-7 capacités du moine de niveau 5. Le but est que, lorsque les PJ l'abattront, l'histoire des héros dans leur combat contre cet adversaire ait été intéressante. Un PNJ de FP3 avec les bonnes capacités me semble ce que je ciblerait ici, accompagné de ses deux acolytes de FP 2 et d'un environnement hostile par exemple, ou sinon, peut-être 4-6 sbires de FP 1/4.

En passant, il y a un moine FP3 dans les PNJ : https://www.aidedd.org/dnd/monstres.php ... s-martiaux

Tout ceci dit, peut-être que ce que tu prépares va fonctionner. Peut-être que 3 PNJ de niveau 4 montés comme des PJ et ajustés à la baisse comme tu le prévois, en enlevant quelques emplacements de sorts et points ki, ça va tomber pile sur le bon niveau de difficulté que tu cherches. Mais, c'est un gros coup de dé. Même en calibrant les combats avec le FP des adversaires c'est un peu un coup de dé. Alors en y allant hors de ce système, ce l'est encore plus.

Je t'invite également à éviter de mettre en valeur les PNJ secondaires.

Les acteurs principaux, ce sont les PJ et les adversaires importants. Tout le reste c'est du décor... Plus ou moins important, coloré, mémorable, utile et autres, mais secondaire.

Donc pour renforce tes joueurs si tu les pense un peu faibles en puissance, j'irai plutôt pour les faire accompagner par des comparses (https://www.aidedd.org/regles/comparses/). Elles sont disponibles en complet dans le kit essentiel qui vient de sortir en boutique et dans les bonnes librairies.

Au moins les règles existent, elles sont calées, et toujours plus "équilibrées" que ce qu'un MJ pourra réussir seul (même s'il l'adaptera mieux à ses propres besoins).

Pour les supports visuels pour inciter tes joueurs à utiliser les capacités de leurs persos, pour ma part j'utilise des cartes !

On retourne celles qui ne sont utilisables qu'entre deux repos, on met des jetons (ou on en enlève, c'est mieux) sur celles qui ont un nombre limité d'activations, on met une jolie image au dos...

Franchement, ça fonctionne bien !

d'un point de vue strictement mécanique , 4 PJ niv5 contre 3 PJ niv5 , les plus nombreux ont de fortes chances de gagner, quelle que soit leur classe.

après , si tu dis que tes PJ sous-jouent leurs personnages et sont peu efficace , tu es le plus à même d'évaluer à quel point.

Le problème est qu'ils ont peu de sorts de heal, des CA assez faiblardes (même s'ils vont bientôt faire du shopping et upgrade leurs armures) et peu de sorts de contrôle

• Les sorts de soin , a priori le barde et le rodeur y ont acces , et quand bien même ils ont eu l'étourderie de faire l'impasse , les potions de soin existent, ce n'est donc pas un soucis à ces niveaux. Et il faut pas se mentir, quand on commence à soigner au lieu de se battre , c'est que le combat est déja sur la pente de la défaite.
• Les CA , ca dépends du matos porté et (vu leurs classes) de leur dex. La aussi , du matos peut résoudre le soucis, et encore , la CA ne fait pas tout, s'ils sont 4 contre 3, c'est pas 1 ou 2 points de CA qui vont renverser l'équilibre. Et au pire c'est toi qui décide de la CA des PNJ selon le matos que tu leur met , tu a l'entier contrôle dessus.
• Moins de capacités de controle qu'un pretre , un moine et un paladin alors qu'ils ont un ensorceleur ET un barde !? Ca frise la mauvaise volonté de leur part , la . Si vraiment tu veux que tes PJ aient davantage de controle que les adversaires , suffit de choisir les sorts des PNJ en conséquence et de volontairement les sous-jouer.

Après , oui , c'est certain que si tu fait affronter 3PNJ optimisés et organisés à 4 PJ sous optimisés et pas stratèges pour un sous , y a des chances que ca se termine mal pour les PJs. Mais tu met le curseur ou tu veux avec tes PNJs puisque c'est toi qui les joue et les concoit, rien ne t'oblige à les suroptimiser et les jouer parfaitement.