Le fonctionnement de l'invisibilité

[Lexey]

Bonjour à tous !

Je trouve les règles concernant l'invisibilité assez flous, j'aimerais votre avis sur plusieurs points !

Je vais d'abord faire un petit récap des règles en citant des passages du livre du joueur, puis je poserai mes questions ensuite

Quand vous attaquez une cible que vous ne pouvez pas voir, vous êtes désavantagé. Cette règle s'applique même si vous devinez la position de votre cible ou que vous prenez pour cible une créature que vous pouvez entendre mais que vous ne voyez pas. Si la cible n'est pas à l'endroit que vous avez ciblé, l'attaque rate automatiquement. [...] Si vous étiez caché (on ne vous voit pas on ne vous entend pas) et que vous attaquez, votre position est immédiatement révélée au moment de l'attaque, réussie ou non.

L'encart "se cacher" précise ceci :

Une créature invisible peut toujours tenter de se cacher, mais elle laisse des indices de son passage qui peuvent être remarqués et elle doit rester silencieuse.

Quand il s'agit de se cacher, on considère que la créature est dans une zone de visibilité nulle

Dans une zone de visibilité nulle, le champ de vision d'un personnage est entièrement bloqué. On considère qu'une créature qui se trouve dans une zone de visibilité nulle se trouve dans l'état spécial aveuglé.
Etat aveuglé --> Une créature aveuglée ne voit rien et rate automatiquement tous ses tests de caractéristiques faisant appel à la vue. Elle est désavantagée lors de ses jets d'attaque

Voici donc mes questions :

- Quand on est invisible mais que l'on ne fait pas l'action "se cacher", est-ce que les personnages/ennemis savent où l'on se trouve car l'on fait du bruit ?
- Quand on fait l'option "se cacher" en étant invisible, faut-il quand même faire un test de discrétion vs la perception passive des adversaires ? Dans ce cas le test de discrétion serait normal, mais la perception passive des ennemis réduite de 5 car zone de visibilité nulle ?
- Est-ce que l'on peut faire une attaque à distance sur une cible invisible avec désavantage ou alors l'attaque échoue automatiquement ?

Merci d'avance pour votre aide !

[onyros]

Voici comment le je l'interprète :

- Quand on est invisible mais que l'on ne fait pas l'action "se cacher", est-ce que les personnages/ennemis savent où l'on se trouve car l'on fait du bruit ?

oui.

- Quand on fait l'option "se cacher" en étant invisible, faut-il quand même faire un test de discrétion vs la perception passive des adversaires ? Dans ce cas le test de discrétion serait normal, mais la perception passive des ennemis réduite de 5 car zone de visibilité nulle ?

oui.

- Est-ce que l'on peut faire une attaque à distance sur une cible invisible avec désavantage ou alors l'attaque échoue automatiquement ?

oui

Après, hors combat, pour une infiltration ou autre, je me permet plus de souplesse selon les cas.

[Guaruda]

Histoire de compléter les réponses d'Onyros avec des exemples:

- Quand on est invisible mais que l'on ne fait pas l'action "se cacher", est-ce que les personnages/ennemis savent où l'on se trouve car l'on fait du bruit ?
Un personnage invisible qui marche sur un parquet qui grince ou sur de la neige va faire du bruit et même laisser des empreintes dans le second cas. Ceux qui savent qu'un personnage invisible est dans le coin pourront très bien essayer de déduire la position du personnage invisible avec les indices de sa présence. Quand aux autres qui ignorent une telle présence ça va dépendre de leur perception passive/intelligence, etc.

- Quand on fait l'option "se cacher" en étant invisible, faut-il quand même faire un test de discrétion vs la perception passive des adversaires ? Dans ce cas le test de discrétion serait normal, mais la perception passive des ennemis réduite de 5 car zone de visibilité nulle ?
Là aussi mise en situation. Un personnage invisible dans un couloir qui n'est pas très large. Pas de chance un ennemis déboule dans le couloir, ce qui bloque le personnage invisible. L’ennemie sans le savoir se dirige vers le personnage invisible, ce dernier peut par exemple faire l'action "se cacher" pour discrètement se glisser sous un meuble sans le faire bouger. Et même si il n'y a aucune cachette, l'action se cacher reste possible, le personnage invisible essaye de s’aplatir le plus possible contre le mur ou de profiter de n'importe quelle anfractuosité pour que l'ennemi ne lui rentre pas dedans et ainsi ne pas se faire détecter. Un échec dans cette situation est une mauvaise cacher qui fait que l’ennemi va buter dans le personnage qui essaye de ce cacher. La présence ne sera pas pour autant révéler, mais un ennemi sur ces gardes va certainement chercher ce qui s'est passé.

- Est-ce que l'on peut faire une attaque à distance sur une cible invisible avec désavantage ou alors l'attaque échoue automatiquement ?
On en reviens à la situation du début, les indices de présence peuvent donner un vague idée de l'emplacement à viser. Lancer un filet ou tout autre attaque "de zone" aura part contre plus de chance de toucher qu'une flèche, même si rien n'est dit dans les règles sur ce point, c'est juste de la logique.

Les règles sont déformables par le mj et les joueurs n'ont pas besoin de savoir pourquoi il les a déformées. Après il ne faut pas non plus tout bidouiller et le bon sens et la discussion règlent souvent ce genre de cas.

[Orian]

- Quand on est invisible mais que l'on ne fait pas l'action "se cacher", est-ce que les personnages/ennemis savent où l'on se trouve car l'on fait du bruit ?
Oui.
Dans le cas général, une simple action "se cacher" permet à un personnage invisible de redevenir automatiquement caché.

- Quand on fait l'option "se cacher" en étant invisible, faut-il quand même faire un test de discrétion vs la perception passive des adversaires ? Dans ce cas le test de discrétion serait normal, mais la perception passive des ennemis réduite de 5 car zone de visibilité nulle ?
Par défaut, non.

Pour l’action « se cacher » un personnage invisible est considéré comme s’il était dans une zone de visibilité nulle. Un individu est considéré comme ayant la condition « aveuglé » quand il tente de voir quelque chose dans une zone de visibilité nulle. Donc un individu invisible qui fait l’action « se cacher » réussit automatiquement son test de « dissimulation » vis-à-vis de créatures dont le mode de perception repose principalement sur la vue, ce qui est le cas par défaut dans les règles. Si la perception d’une créature ne repose pas sur la vue principalement alors l’individu invisible fait son test de dissimulation qui va servir de DD pour le test de perception de la créature en question. Si cette dernière réussit, alors elle saura sur quelle case est passée l’individu invisible.
Une zone de « visibilité nulle » ne réduit pas la perception passive de 5 (désavantage), ça c’est la « visibilité réduite ».

- Est-ce que l'on peut faire une attaque à distance sur une cible invisible avec désavantage ou alors l'attaque échoue automatiquement ?
Oui, on peut faire une attaque à distance sur une cible invisible, donc avec désavantage par défaut. L’attaque échoue automatiquement si la cas ciblée n’est pas la bonne, c’est-à-dire l’adversaire est invisible + caché.

[Lexey]

Pour l’action « se cacher » un personnage invisible est considéré comme s’il était dans une zone de visibilité nulle. Un individu est considéré comme ayant la condition « aveuglé » quand il tente de voir quelque chose dans une zone de visibilité nulle. Donc un individu invisible qui fait l’action « se cacher » réussit automatiquement son test de « dissimulation » vis-à-vis de créatures dont le mode de perception repose principalement sur la vue, ce qui est le cas par défaut dans les règles. Si la perception d’une créature ne repose pas sur la vue principalement alors l’individu invisible fait son test de dissimulation qui va servir de DD pour le test de perception de la créature en question. Si cette dernière réussit, alors elle saura sur quelle case est passée l’individu invisible.
Une zone de « visibilité nulle » ne réduit pas la perception passive de 5 (désavantage), ça c’est la « visibilité réduite ».

Effectivement j'avais mal lu ! Visibilité nulle veut dire qu'on échoue automatiquement les tests basés sur la vue, pas qu'il y a un désavantage. Du coup une créature invisible qui utilise l'action "se cacher" se cache immédiatement, c'est bon à savoir merci !

Il n'y a donc aucun moyen pour une créature se basant sur la vue de repérer une créature invisible cachée, même au moyen d'un test de perception actif ? Ou alors on considère qu'une créature qui se base principalement sur la vue et qui fait un test de perception actif va tenter d'utiliser ses autres sens pour repérer la créature invisible ?

[Globo]

Invisibilité
- Attaquant non visible. Avantage au jet d'attaque. La position est dévoilée lors de l’attaque, qu’elle touche ou non.
- Cible non visible. Désavantage au jet d'attaque. Si la cible n'est pas à l'endroit visé, échec automatique.
- Se cacher. Prend une action.
- Chercher. Prend une action.

Au choix du MJ :
- On peut considérer qu’un personnage invisible à non seulement la possibilité de se cacher n’importe (RAW) ou mais aussi qu’il a une forme de condition favorable pour se cacher du fait de son invisibilité. Par conséquent, j’aurais tendance en tant que MJ à accorder l’avantage au jet de discrétion d’un personnage invisible (interprétation de MJ).
- En miroir, on peut considérer qu’un personnage qui cherche quelqu’un qu’il ne voit pas, n’est pas dans les meilleures conditions pour trouver sa cible, sauf à posséder des sens qui compenseraient la perte de vision (odorat, blind sens, écholocation, life sens, etc.) je lui imposerais donc le désavantage (interprétation de MJ).
Cela peut être vu aussi (sans mauvais jeu de mots) comme une extrapolation du fait d’avoir le désavantage pour attaquer. Le joueur a le désavantage pour chercher.

[Orian]

Si on applique les règles telles qu’écrites, non. Un individu qui n’a pas comme capacité spéciale un autre sens pour son test de perception ou une capacité de vision qui « supprime » l’effet de la visibilité nulle ne pourra pas repérer la position exacte (la case) d’une créature invisible + cachée par un test de compétence de perception.

Pour localiser précisément une créature invisible + cachée, il faudra peut-être faire appel à des astuces qui ne sont pas décrites dans les règles, comme une astuce situationnelle : la neige, où la farine au sol qui permettent de voir visuellement la dernière position au sol de la créature invisible...

[Narsir]

.

la farine au sol qui permettent de voir visuellement la dernière position au sol de la créature invisible...

J’ai un perso magicien dont les compagnons se moquent parce qu’il se trimballe avec un sac de farine.
Ils verront un jour ! Et ils me remercieront.

[toon]

Invisibilité
- Attaquant non visible. Avantage au jet d'attaque. La position est dévoilée lors de l’attaque, qu’elle touche ou non.
- Cible non visible. Désavantage au jet d'attaque. Si la cible n'est pas à l'endroit visé, échec automatique.

donc si l'attaquant et la cible sont invisibles, l'attaquant à droit à un jet d'attaque normal

[Globo]

Invisibilité
- Attaquant non visible. Avantage au jet d'attaque. La position est dévoilée lors de l’attaque, qu’elle touche ou non.
- Cible non visible. Désavantage au jet d'attaque. Si la cible n'est pas à l'endroit visé, échec automatique.

donc si l'attaquant et la cible sont invisibles, l'attaquant à droit à un jet d'attaque normal

S'il attaque au bon endroit ...

Aprés, on peut avoir une lecture comme la tienne Toon mais c'est une lecture RAW. En lecture RAI, je dirais que pour bénéficier de l'avantage à l'attaque quand on est invisible, il faut voir sa cible ... Pour moi, deux créatures invisibles qui s'attaquent le font avec le désavantage et à la conditions qu'ils désignent la "bonne case".