Outils de voleur

[Salmonellius]

Bonjour,

Les règles disent qu'il est nécessaire de maîtriser les outils de voleur pour crocheter une serrure : https://www.aidedd.org/adj/regles-des-outils/

Mais qu'en est-il pour le désamorçage des pièges ?

[Mephystopheles]

Il est nécessaire pour crocheter une serrure avec des outils de voleur d'avoir la maîtrise des outils de voleur.

Mais, n'importe qui peut crocheter une serrure avec une dague ou un outil improvisé, la différence c'est que sur le test de Dextérité [Crochetage], celui qui maîtrise les outils de voleur rajoute sont bonus de maîtrise et peut (au choix du MD) obtenir l'avantage sur le test et à contrario celui qui essaye de crocheter une serrure sans les bons outils, ni maîtrise, peut se voir imposer un désavantage (toujours au choix du MD).

La même logique s'applique pour le désamorçage des pièges; outils avec maîtrise = meilleur résultat potentiel (et éventuellement avantage sur le test), pas d'outils ou outils improvisés sans maîtrise = moins bon résultat potentiel (et éventuellement désavantage sur le test).

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Il m'arrive même de temps en temps de permettre au Roublard de mon groupe de joueurs de ne pas lancer les dès lors de crochetage de serrures trop simple (DD 10 par exemple) pour son Expertise (Mod. DEX 4 + Expertise 6), vu que sur les Test de compétences le 1 sur le dé n'est pas un échec total.

[Salmonellius]

Merci pour ta réponse.

Tu dis

n'importe qui peut crocheter une serrure avec une dague ou un outil improvisé

C'est dans les règles ?

Et à propos de l'avantage sur le test, c'est dans quelles circonstances ?

[vykiath]

Selon les règles, il FAUT maitriser les outils pour pouvoir faire un jet :

Les outils vous aident à faire quelque chose que vous ne pourriez pas faire autrement, comme de l'artisanat, réparer un objet, falsifier un document ou crocheter une serrure. Votre race, votre classe, votre historique ou bien encore vos dons vous donnent la maîtrise de certains outils. La maîtrise d'un outil vous permet d'ajouter votre bonus de maîtrise à tous les jets de caractéristique que vous réalisez avec cet outil. L'utilisation de l'outil n'est pas liée à une seule caractéristique, car la maîtrise d'un outil représente une connaissance qui va au-delà de sa simple utilisation. Par exemple, le MD peut vous demander de faire un jet de Dextérité pour sculpter un détail sur du bois avec des outils de menuisier, puis un jet de Force pour faire quelque chose sur un bois particulièrement dur.

Qu'en est-il pour le désamorçage des pièges ?

Outils de voleur. Ces outils comprennent une petite lime, divers outils de crochetage, un petit miroir monté sur une poignée en métal, une paire de ciseaux à lames fines et une paire de pinces. Si vous maîtrisez les outils de voleur, vous pouvez ajouter votre bonus de maîtrise à tous les jets de caractéristique pour désactiver un piège ou crocheter une serrure.

Donc à priori , le désamorçage est géré par "outils de voleur"

Mais il faut avouer que les règles sont tellement floues et peu étoffées autour de la question des outils et dans une si grande dimension laissée à l'appréciation du MJ que beaucoup de MJs s'accaparent le droit de contourner cette règles (quitte à devoir improviser 95% des règles sur le sujet ... pourquoi pas 100% ? on est plus à ça près )

[Salmonellius]

Merci

[Mephystopheles]

Merci pour ta réponse.

Tu dis

n'importe qui peut crocheter une serrure avec une dague ou un outil improvisé

C'est dans les règles ?

Et à propos de l'avantage sur le test, c'est dans quelles circonstances ?

Utilisation des caractéristiques

Autres jets de Dextérité. Le MD peut également demander un jet de Dextérité lorsque vous essayez de réaliser l'une des tâches suivantes :

- Contrôler un chariot lourdement chargé sur une pente raide
- Manœuvrer un chariot dans un virage serré
- Crocheter une serrure
- Désarmer un piège
- Ligoter un prisonnier
- Détacher ses liens
- Jouer d'un instrument
- Fabriquer un petit objet ou un objet avec de petits détails

On remarquera qu'il est question d'un test de caractéristique et non pas un test d'utilisation d'un outil.

Pour l'avantage c'est comme pour tous les avantages qui ne sont pas systématiquement liés à une Aptitude, c'est au bon vouloir du MD.

Vous gagnez habituellement un avantage ou un désavantage grâce à l'utilisation de capacités spéciales, d'actions ou de sorts. L'inspiration peut également donner un avantage au personnage pour les jets liés à son trait, son idéal ou ses liens. Le MD peut également décider que les circonstances influent sur un jet dans un sens ou dans l'autre, et accorder en conséquence un avantage ou un désavantage.

Dans Out of the Abyss, page 15 on trouve l'indication d'une serrure qui peut être crochetée sans outils de voleur, mais avec désavantage.

The gate to the slave pen is kept locked. A character using thieves' tools can pick the lock with a successful DC 20 Dexterity check. A character using makeshift tools can attempt the same check but has disadvantage.

Et donc, ni le crochetage, ni le désamorçage ne sont gérer par les outils de voleur, mais par un test de caractéristique Dextérité (éventuellement Intelligence pour désamorcer un piège magique) auquel se rajoute le bonus de compétence lié à la maîtrise (voir l'expertise) des outils de voleur.
Pour utiliser des outils de voleur pour faire du crochetage il faut maîtriser les outils de voleur, et encore il semble que ça ne concerne que les menottes décrites dans le matériel de l'aventurier si l'on en crois la réponse de JC ici :
https://twitter.com/JeremyECrawford/sta ... 5449128960 et ici https://twitter.com/JeremyECrawford/sta ... 0681362432

[Bourdu]

En tant que MD et auteur du scénario, tu peux décider que telle serrure est crochetable avec un test de Dextérité sans maîtriser les outils de voleur, et que telle autre serrure, plus complexe, requiert la maîtrise des outils de voleur pour avoir une chance de réussir et donc pour pouvoir tenter le jet.

Dans les deux cas c'est un test de Dextérité, le bonus de maîtrise ne s'appliquant que si le personnage maîtrise les outils de voleur.

[silenttimo]

Dans Out of the Abyss, page 15 on trouve l'indication d'une serrure qui peut être crochetée sans outils de voleur, mais avec désavantage.

The gate to the slave pen is kept locked. A character using thieves' tools can pick the lock with a successful DC 20 Dexterity check. A character using makeshift tools can attempt the same check but has disadvantage.

Attention, ce qui est écrit ne correspond pas tout à fait à l'interprétation que tu en donnes.
Il n'est pas indiqué qu'une personne sans la maîtrise des outils de voleur peut crocheter avec désavantage, mais que :

"Un PJ utilisant des outils de voleur peut crocheter la serrure en réussissant un jet de DD20.
Un PJ utilisant des outils de fortune / improvisés peut tenter le même jet, mais avec désavantage."

[vykiath]

On remarquera qu'il est question d'un test de caractéristique et non pas un test d'utilisation d'un outil.

Un test d'utilisation d'outil EST un test de caractéristique

Pour rappel, il existe 3 types de jets (avec leur sous-type)
• Jet d'attaque (d'arme/de sort , au corps à corps / à distance)
• Jet de sauvegarde ( Force/Dex/Con/Int/Sag/Cha / Mort)
• Jet de caractéristique ( Brut / Compétence / outil / initiative)

Donc oui , crocheter est bel et bien un jet de caractéristique , plus spécifiquement un jet d'outil, et tombe sous la règle spécifique des outils (une règle spécifique a priorité sur la règle générale)

[Orian]

Évitons d’ajouter de la confusion à la confusion :
* Un « test d’utilisation d’outils » ça n’existe pas à D&D5 (ce n’est pas défini). C’est un test de caractéristique.
* Il n’y a pas de sous-type associé aux trois types de Jets dans les règles, (même si je comprends bien la distinction proposée).

La page https://www.aidedd.org/adj/regles-des-outils/ explique très bien le fonctionnement des outils de voleur. Tous les paragraphes dispersés dans les règles sont rassemblés sur cette page.

Comme crocheter une serrure et désamorcer un piège sont des test de caractéristique il leur est associé une caractéristique, ici la dextérité.

Comme la description des serrures précise qu’il faut des outils de voleurs et qu’il faut la maîtrise des outils de voleur pour crocheter, alors il faut des outils de voleur d’une part et leur maîtrise d’autre part pour pouvoir faire un test de DEX [crocheter une serrure].

Comme la description de désamorcer un piège précise qu’il faut des outils de voleurs mais ne précise pas qu’il faut la maîtrise des outils de voleur pour les utiliser, alors il suffit juste d’avoir des outils de voleur à disposition pour pouvoir faire un test de DEX [désamorcer un piège] (et nécessaire d'en avoir la maîtrise).

Et quoiqu’il arrive, la règle générale sur la maîtrise des outils s’applique : si le personnage maîtrise l’outils en question, il peut ajouter son bonus de maîtrise au jet de caractéristique.

[Mephystopheles]

Quoiqu'il en soit les propos de Jeremy Crawford sont très clairs à la question :

La maîtrise des outils est-elle nécessaire pour utiliser les outils de voleur, ou tout le monde peut-il faire le test d'outils sans bonus ?

Il n'est pas nécessaire de maîtriser les outils des voleurs pour les utiliser. Si c'était le cas, la description des outils le préciserait.

Certaines serrures exigent que vous maîtrisiez les outils des voleurs pour les déverrouiller. Il s'agit là d'une propriété de ces serrures, et non des serrures ou des outils en général.

Source

[Orian]

Oui et ?

en quoi dit-il autre chose que ce que je dis ?

Il n'est pas nécessaire de maîtriser les outils des voleurs pour les utiliser.

C'est exact, ont peut utiliser les outils de voleurs sans en avoir la maîtrise pour désamorcer un piège par exemple.

Si c'était le cas, la description des outils le préciserait.

C'est exact, si c'était une propriété de l'objet "outils de voleur" ce serait précisé dans la description de l'objet concerné.

Certaines serrures exigent que vous maîtrisiez les outils des voleurs pour les déverrouiller. Il s'agit là d'une propriété de ces serrures, et non des serrures ou des outils en général.

C'est exact, c'est bien dans l'entrée "porte verrouillée" dans le DMG "cadenas" et "menottes" dans le PH qu'on trouve ce besoin d'être formé aux outils de voleurs pour les crocheter. En plus ils précisent le DD pour les crocheter parce que ça aussi c'est une propriété de l'objet à crocheter et pas une propriété de l'objet "outils de voleurs".

Assertion 2 + assertion 3 : la nécessité de maîtriser les outils de voleurs, ce n'est pas une propriété de l'objet "outils de voleurs", c'est une propriété des objets qu'on veut crocheter.